Nie wsłuchujemy się w swoje przeprosiny

Historia nie może być instrumentalizowana, zbrodnia nie usprawiedliwia kolejnej zbrodni, a rzeczy trzeba nazywać po imieniu – mówi nowy szef Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej. Od ubiegłego roku, po zmianie władzy w Kijowie, jest nim 34-letni Anton Drobowycz, filozof, krytyk sztuki, wykładowca na uniwersytecie im. M. Drahomanowa. Informuje o tym Upmp.news powołując się na Kurier Galicyjski.

Zastąpił on na stanowisku szefa UINP Wołodymyra Wiatrowycza. W Kijowie z Antonem Drobowyczem m.in. o polityce historycznej i obchodach 100-lecia sojuszu Petrlura-Piłsudski rozmawiał Paweł Bobołowicz.

Pana poprzednik, Wołodymyr Wiatrowycz, był przyjmowany w Polsce niejednoznacznie – i to delikatnie mówiąc. Najczęściej uważano, że negatywnie wpływał na relacje polsko-ukraińskie i że przyczyniło się do tego jego osobiste podejście do kwestii historycznych, propagowanie postaci Stepana Bandery czy kult UPA. Czym różni się Pan, Anton Drobowycz, od swojego poprzednika i czym różni się polityka Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej po Wiatrowyczu?

Ostatecznie odpowie na to czas i obserwacja pracy. Teraz, tutaj mogę zadeklarować wszystko. Ale od razu chciałbym powiedzieć jedno: ja nie jestem historykiem. Bardzo lubię historię, mam do niej osobisty sentyment, chciałem wstąpić na wydział historii, ale jednak z zawodu jestem filozofem.

Interesuję się kulturologią, antropologią i to ma swoje konsekwencje.

Patrzę bowiem na proces historyczny przez pryzmat historii filozofii.

Podobają mi się różne szkoły, różne podejścia. Podoba mi się na przykład szkoła Annales, która ma całkiem inne podejście do historii, inną metodologię niż klasyczna historia liniowa, którą wiele osób na Ukrainie się posługuje. To pierwsza uwaga, natury metodologicznej.

Po drugie – jeśli chodzi o różnego rodzaju kulty. Nie wiem, na ile sprawiedliwie jest mówić o Wołodymyrze Wiatrowiczu w kontekście kultów, bo ja nie badałem tej sprawy, ale jeśli chodzi o mnie, to mogę powiedzieć jednoznacznie, że nie mam zamiaru robić kultu z niczego. Jestem przeciwnikiem instrumentalizacji historii. Nie podobają mi się same procedury heroizacji kogokolwiek. Uważam bowiem, że procesem heroizacji mają zajmować się nie organy i instytucje państwowe ani wszelkie inne utrzymujące się z pieniędzy podatników, lecz sam naród ma wyznaczać, kto jest dla niego bohaterem i dlaczego nim jest. To kwestia złożonej społeczno-politycznej, historycznej dyskusji, w której naukowcy i obywatele z różnych grup, różnych specjalności mają sami dla siebie o tym zadecydować. Być może właśnie to jest kluczowe. Będę kontynuować to, co zostało rozpoczęte i odniosło sukces, na przykład w kwestii dekomunizacji na Ukrainie – to, co dotyczy mało znanych kart historii, a w czym położył olbrzymie zasługi właśnie Wołodymyr Wiatrowycz i zespół, który on stworzył. Będę zwiększał praktyki dialogu, zwiększał liczbę formatów, które działają w liberalnych ramach, powiązanych z obywatelskimi konsultacjami, naukowo-społecznymi ekspertyzami itd. Na ile pozwalają nam zasoby, będę to wzmacniać. Tak samo będę kłaść akcent na prace i praktyki edukacyjne.

Trudno jednak uciec od prawnej oceny bohaterstwa. Stepan Bandera jest uznany za bohatera Ukrainy i należy do osób, które wspomina się w różnych ważnych momentach. I ciężko jest też uniknąć oceny ważnych wydarzeń w historii. Takim przykładem są wydarzenia z lat 40. na Wołyniu, do których osobiście odnosił się poprzedni szef instytutu. Czy to była wojna polsko-ukraińska, jak twierdził Wiatrowycz, ludobójstwo, jak uważa strona Polska, czy jeszcze coś innego? Na to trzeba odpowiedzieć!
Tak, na to trzeba odpowiedzieć i w tej odpowiedzi trzeba trzymać się podejścia nieideologicznego. A sens tego nieideologicznego podejścia polega na tym, że mamy zbadać wszystkie historyczne podstawy dla osądu. I gdy uczciwie nazwiemy rzeczy ich imionami, i stwierdzimy, co się stało, czym była na przykład polityka pacyfikacji, co oznaczało być dyskryminowaną mniejszością w II Rzeczypospolitej, jak to odreagowała część ukraińskiego społeczeństwa, która postanowiła wziąć w ręce broń i walczyć przeciwko temu, również stosując terrorystyczne metody. Po prostu musimy nazwać sprawy po imieniu. Powiemy o Berezie Kartuskiej – obóz koncentracyjny, o którym wszyscy wiedzieli i tak go nazywali, ale też powiemy o Ukraińcach, którzy terrorystycznymi metodami walczyli przeciwko polskiej władzy. Nazwijmy rzeczy ich imionami i okazuje się, że nie ma żadnych problemów. Wszystko po prostu trafia na swoje miejsce.

Sytuacja sprzed II wojny światowej, tak czy inaczej nie może być usprawiedliwieniem tego, co stało się później, po 1943 roku…
Nigdy nie może być żadnego usprawiedliwienia dla zabójstwa człowieka. Ja jestem kategorycznym przeciwnikiem kary śmierci i chwała Bogu, na Ukrainie jest ona zabroniona. Jakiekolwiek wydarzenia, też te, które stały się na Wołyniu, mogą mieć przyczyny, ale nie usprawiedliwienie. Jednak kontynuując myśl: jeśli na Wołyniu stała się tragedia, która doprowadziła do śmierci wielu osób i w odpowiedzi na tę tragedię przyszli inni ludzie i doprowadzili do śmierci wielu kolejnych osób, to też nie jest usprawiedliwienie. Tragedia nie usprawiedliwia innej tragedii. Zbrodnia nie usprawiedliwia innej zbrodni.

Ta sprawa, im mniej jest upolityczniona, mniej zinstrumentalizowana, tym staje się bardziej wyraźna. Przywódcy naszych państw już przepraszali i prosili o wybaczenie. Dlaczego tego nie słyszymy, dlaczego nie wczuwamy się w te przeprosiny, czemu nie wczuwamy się we własne przeprosiny i przeprosiny innych – to jest pytanie. Czemu po raz kolejny rozniecamy te spory? Jeśli ukraińskie i polskie społeczeństwa nie zdecydowały, że te rozmowy zostały zakończone, to powinniśmy sprawę omówić ponownie: historycy, społeczeństwo, media; ale wstrzymajmy się od upolityczniania tego. Przestańmy epatować elektorat, obywateli tymi historiami i demonizować się nawzajem.

My mamy dzisiaj naprawdę poważne wyzwanie w związku z państwem-agresorem, Rosją, która już tutaj i teraz tylko patrzy, jak zdemontować, poniżyć, zabrać fizycznie pod swoją strefę wpływów terytorium Ukrainy, a niewykluczone, że i Polski. I w tym kontekście, jeśli zaczniemy wznawiać nasze kłótnie, to staje się to bardzo niebezpieczne. Jeśli te sprawy nie są do końca omówione, omówmy je w cywilizowany sposób, ale nie róbmy z tego politycznej bomby, która nas w końcu zgubi. Bo wciąż działa to samo założenie: divide et impera. Nas dzielą, osłabiają i wiemy, co będzie według tego scenariusza. Nie pozwólmy spełnić się temu scenariuszowi.

Uczyniliśmy wielki krok w polityce pamięci, którym jest zniesienie moratorium na prace poszukiwacze i ekshumacyjne na Ukrainie. Jakie prace zostaną przeprowadzone w tym roku i czego po nich można się spodziewać?
Po pierwsze trzeba powiedzieć, że nie było żadnego moratorium na ekshumacje. Były oświadczenia co do prac poszukiwawczych, ale nigdy nie dotyczyło to ekshumacji. To pomyłka, która często jest upowszechniana w mediach. To ważne sprecyzowanie. Wiemy, że w pewnym momencie Polska i Ukraina wymieniły się listami dotyczącymi oczekiwań tego, gdzie przeprowadzać prace poszukiwawcze z ponownymi pochówkami. Polska otrzymała dwa pozwolenia już po zdjęciu tego tzw. moratorium. Ukraina nie otrzymała żadnego pozwolenia na prowadzenie prac poszukiwawczych. My kilka razy o to się zwracaliśmy, ale jeśli jest taka potrzeba, powtórzymy nasze wystąpienie. I myślę, że tu nastąpi progres.

Dla nas wrażliwym tematem jest wzgórze Monastyrz – odnowienie upamiętnienia i zadośćuczynienie sprawiedliwości. I ważna jest dla nas symetria w tej kwestii. My otrzymaliśmy od Polski prośbę i wydaliśmy dwa pozwolenia, i chcemy od Polski otrzymać odpowiedź na naszą listę, otrzymać pozwolenia i działać stopniowo razem. Żeby się nie okazało, że w odpowiedzi na polskie listy są już pozwolenia, prace poszukiwawcze, już są realizowane ekshumacje, a strona ukraińska jeszcze nie otrzymała pozwoleń albo jakiejś reakcji.

Ale to jest techniczna strona tego pytania, które, myślę, że zostanie rozwiązane w najbliższym czasie i pójdziemy dalej, i nie będzie problemów. Wiem, że są inne pilne sprawy: na przykład znaleziono gdzieś w czasie jakiejś budowy miejsca pochówku polskich żołnierzy. Jeśli się tak zdarzy albo gdy zostaną w ten sposób znalezione na terenie Polski szczątki ukraińskich żołnierzy z czasów ukraińskiej rewolucji 1917–21, czy też z II wojny światowej, i powstanie potrzeba pilnych decyzji, wydaje mi się, że trzeba dawać pozwolenia i nie stosować zasady symetryczności; ale to wyjątki. Systemowo powinien być stosowany parytet podejmowania decyzji.

100 lat sojuszu Petlura – Piłsudski. W przeciwieństwie do tych wcześniej wspomnianych wydarzeń, to wywołuje mniej kontrowersji, chociaż i tam są momenty nieproste w naszych relacjach. Rocznice tych wydarzeń przypadają nawet na czas, w którym rozmawiamy – współpraca wojskowa Petlury i Piłsudskiego, wyzwolenie Kijowa. Czy będziemy o tym pamiętać, czy przypomnimy o tym i czy kijowskim Chreszczatykiem 9 maja tego roku może przejść wspólna parada polsko-ukraińska, tak jak przed stu laty?
To ciekawy pomysł. Wiem, że w maju w Kijowskiej Fortecy będą obchody i planuję w nich wziąć udział. Z panem ambasadorem Bartoszem Cichockim omawialiśmy możliwość wspólnej parady rekonstruktorów w Kijowie. Z odpowiednimi propozycjami zwróciłem się do władz państwa i jest to jeden z rozpatrywanych wariantów. Teoretycznie jest to możliwe. Nie mamy żadnych ideologicznych ani organizacyjnych sprzeciwów. Musimy to jedynie pogodzić z innymi wydarzeniami, obchodami. Jeśli w tym czasie będzie się odbywać coś innego, to nie ma problemu, by w uzgodnieniu z władzami Kijowa zrobili to sami rekonstruktorzy, organizacje obywatelskie. Rekonstruktorzy z Polski i Ukrainy mogą spróbować to zrobić, bo naprawdę to bardzo dobra historia, bo chociaż nie na długo, ale Kijów był wyzwolony od bolszewików. Wojskowi, którzy defilowali, zameldowali Petlurze o wyzwoleniu Kijowa! To dobra historia.

A jeśli mówimy o sierpniu i Bitwie Warszawskiej, to przede wszystkim Polacy, ale z pomocą Ukraińców, bronili nie tylko Polski. Odbili bolszewicką napaść i nie tylko obroniła się II Rzeczpospolita, ale również obroniono Europę od bolszewików, którzy marzyli o światowej rewolucji. To bez wątpienia wielkie zwycięstwo, gdy razem tysiące Ukraińców i dziesiątki tysięcy Polaków obroniło Europę. O tym nie można zapomnieć nie tylko na Ukrainie i w Polsce, ale i na świecie. Mapa polityczna, historyczna Europy byłaby całkiem inna, gdyby bolszewicy zatrzymali się w pobliżu La Manche

Polski historyk, dr Łukasz Adamski, zresztą nie tylko on, mówi o konieczności powstania w Polsce pomnika Petlury i Ukraińców, którzy byli naszymi sojusznikami w 1920 roku. Czy wyobraża Pan sobie, że na Ukrainie może stanąć pomnik Józefa Piłsudskiego?
Skomplikowane pytanie. To wprost zależy od jakości ukraińsko-polskiego dialogu. Od przywiązywania uwagi do wzajemnych przeprosin, które sobie składamy, do historycznej prawdy – jak z nią pracujemy, czy boimy się o niej mówić. Myślę, że jakby odbyła się między Ukraińcami i Polakami szczera rozmowa i miałaby głęboki oddźwięk w naszej społecznej praktyce – w jakiejś przyszłości byłoby to możliwe. Ale na razie, uwzględniając wszystkie trudne, nieomówione tematy, włączając cały ten niezagojony ból – to pytanie trudne. Myślę, że w tym momencie to nie jest możliwe.

10 kwietnia 1940 roku z rozkazu Stalina i Berii zabito ponad 20 tysięcy polskich oficerów, przedstawicieli elity intelektualnej. Mówię o zbrodni katyńskiej. Ale miejsca tych sowieckich mordów znajdują się też na Ukrainie, m.in. w podkijowskiej Bykowni i w Piatichatkach pod Charkowem. W Polsce trwa teraz dyskusja, czy polska delegacja rządowa powinna jechać do Katynia, także do Smoleńska, na miejsce katastrofy samolotu prezydenckiego 10 kwietnia 2010 roku, czy może jednak zorganizować obchody na Ukrainie. Ten drugi wariant pozwoliłby na uniknięcie putinowskich prowokacji, szczególnie w sytuacji, kiedy Putin przepisuje na nowo historię II wojny światowej. Stworzyłoby to też możliwość wspomnienia oficerów innych narodowości, którzy walczyli w armii polskiej, także Ukraińców, którzy również zostali zamordowani, a wśród nich naczelny prawosławny kapelan Wojska Polskiego Szymon Fedorońko. Czy jest możliwe zorganizowanie na Ukrainie uroczystości upamiętniających ofiary zbrodni katyńskiej?
Jeśli polska strona miałaby taką prośbę i wolę, nie sądzę, żeby strona ukraińska stwarzała jakieś problemy. Dla Ukrainy i oczywiście dla naszego Instytutu ważna jest ochrona pamięci o zbrodniach bolszewizmu, które przez lata były wymazywane, zapominane i wypaczane. W tej sprawie Polska jest naszym pierwszym sojusznikiem. Myślę, że nasze społeczeństwa jeszcze długo będą miały dość tego antykomunistycznego genu. Takie obchody to objaw zdrowej pamięci o imperiach, które pomiatają ludźmi i są gotowe w imię politycznych haseł mordować setki tysięcy ludzi. To bardzo ważne i nie ma tutaj istotnych przeszkód. Prowokowanie, czy też nie, Putina w ogóle nie ma znaczenia i nie może być wyznacznikiem takich działań. Niech sobie Putin w swojej Rosji zajmuje się tym, do czego ma prawo. My w swoich działaniach, w swojej polityce mamy kierować się swoim imperatywem moralnym, naszym rozumieniem dobra. Jeśli Polacy zechcą jednak pojechać do Katynia, by oddać cześć ofiarom, nie wiem, kto miałby moralne czy polityczne prawo im w tym przeszkodzić. Inną sprawą jest, że jest to utrudnione przez okoliczności polityczne, ale to też plama, która spoczywa na Rosji, a nie na nas czy Polakach.

Wcześniej wspomniał Pan kwestię dekomunizacji. Znalazłem Pana artykuł z 2015 roku, w którym opisuje Pan pozytywną rolę Marksa, Engelsa i w którym, w pewien sposób krytykując ówczesne działania UINP, pisze Pan o „bolszewickiej dekomunizacji”. Czy można robić dekomunizację bez burzenia pomników? Ten artykuł jest ilustrowany zdjęciami ze zburzenia pomnika Lenina w 2013 roku. Mówiąc wprost: czy według Pana pomnik Lenina powinien pozostać w centrum Kijowa, czy mają pozostać takie pomniki, jak sowieckiego generała Siergieja Watutina, bolszewika Mykoły Szczorsa czy Łuk Przyjaźni Rosyjsko-Ukraińskiej?
Można prowadzić politykę dekomunizacji bez niszczenia pomników. Pomniki można przekazać do specjalnej tematycznej strefy, przestrzeni: muzeum, parku totalitarnego reżimu itp., gdzie mogą pozostać niezniszczone. Przypadek pomnika Lenina jest bardzo pouczający: dowodzi, że jeśli się długo ignoruje oczekiwania społeczności, a kijowianie dawno chcieli, żeby zabrać ten pomnik z ich publicznej przestrzeni, w pewnej chwili cierpliwość się kończy i ludzie biorą sprawy w swoje ręce. Osobiście widziałem, jak był burzony pomnik Lenina. Mówi się, że był on kosztowny, z wyjątkowego kamienia, że był dziełem sztuki. Nikogo to nie powstrzymało, bo doszło do punktu szczytowego braku zaufania i nienawiści do władzy z jednej strony, dlatego że władza czasów Janukowycza doprowadziła do strasznych konsekwencji. A z drugiej strony Lenin był cierniem, jaki już dawno należało usunąć. I kiedy pomnik padł, zwyczajni kijowianie godzinami go rozbijali. To dosadny przykład, co może stać się z władzą, która nie reaguje na problemy swoich obywateli.

Natomiast jeśli mówimy o tym moim artykule, to raczej krytykuję w nim politykę, która bezmyślnie rujnuje obiekty sztuki i pod pretekstem dekomunizacji jacyś biznesmeni, leniwi przedstawiciele organów władzy dla własnych korzyści „dekomunizują” cenne mozaiki stworzone przez ukraińskich dysydentów, np. Ałłę Horską. Jej dzieła, na przykład w Mariupolu, są zagrożone pod pretekstem dekomunizacji. Wtedy przestrzegałem, żebyśmy pod hasłami dekomunizacji sami nie zaczęli działać komunistycznymi metodami. Drugi ważny argument: to, w jaki sposób usuwamy pomnik, chociażby wspomnianego Szczorsa czy inny z czasów sowieckich, nawet tego wspominanego Lenina, pokazuje stopień naszego ucywilizowania. Demontujmy, a nie niszczmy. Wyjaśniajmy społeczeństwu, dlaczego go demontujemy, gdzie go przenosimy, co będzie na tym miejscu – to całkiem inna historia. Chciałoby się, żeby w praktyce dekomunizacji z tych demontowanych figur można było stworzyć taką przestrzeń, instytucje, które – jak ktoś odwiedzi i zobaczy te „bałwany” imperialnego, komunistycznego państwa – to otrzyma szczepionkę uodparniającą na ich dalszy wpływ. My nie możemy udawać, że ich nigdy nie było. Nie możemy pozwolić sobie na zapomnienie zbrodni komunizmu.

Czy te, o których wspomniałem: Watutin, Szczors, Łuk Przyjaźni – znajdą się wśród bałwanów komunizmu? One też powinny trafić do tego specjalnego miejsca?
Każdy z tych eksponatów ma swoją specyficzną historię. To, jak my na nią zareagujemy, będzie określało nasz poziom ucywilizowania. Na przykład mówiąc o Szczorsie – jego pomnik jest zabytkiem i dziełem sztuki, i są pewne zasady, według których można Szczorsa zdemontować albo przenieść w inne miejsce, albo stworzyć z niego eksponat muzealny. W przyszłym tygodniu w Kachowce nastąpi spotkanie ekspertów dotyczące legendarnej Taczanki. To kolejny wytwór monumentalnej sztuki sowieckiej, ale powiązany z ustanowieniem władzy sowieckiej na Ukrainie. Omówimy przyszłość takich obiektów i tu jest pełna paralela do Szczorsa. Co do pomnika Watutina, sytuacja jest zupełnie inna. Stoi on bowiem na mogile Watutina i tak jak każdy grób – nie podlega dekomunizacji. Tak jest to sprecyzowane w ustawie. Są inne pomysły: ekshumacja szczątków Watutina i przekazanie ich rodzinie, która tego chce. Opowiadano mi, że pochowanie Watutina w Kijowie było wobec niego zemstą ze strony kierownictwa partii, które go nie lubiło i dlatego nie pochowało go w Moskwie, z innymi tzw. generałami zwycięstwa. W konsekwencji ma grób w Kijowie, chociaż on sam tego nie chciał. Pojawiały się głosy, też od rodziny, bo chyba pozostali wnukowie, o ponownym pochówku Watutina. W takim przypadku byłby możliwy demontaż pomnika. Dopóki nie nastąpi ponowny pochówek, pomnik pozostanie na miejscu.

Bez wątpienia ważnym elementem nowej ukraińskiej tożsamości narodowej są wydarzenia Rewolucji Godności. Jednocześnie w ostatnich miesiącach w oficjalnej przestrzeni publicznej pojawiają się oceny tych wydarzeń całkowicie inne. Wypowiadają je tak skompromitowane osoby z czasów reżimu Janukowycza, jak Ołena Łukasz czy Andrij Portnow, którzy zrównują pamięć tych, którzy walczyli na Majdanie – majdanowców, z tymi, którzy bronili reżimu Janukowycza – berkutowcami. Jak wygląda zatem ta pamięć dzisiaj i jakie ma do tego podejście nowa władza? Czy Rewolucja Godności wciąż wpisuje się w nową ukraińską tożsamość?
Trzeba przede wszystkim powiedzieć, że od czasu haniebnej ucieczki Janukowycza, dyktatorskich ustaw całej tej kamaryli, która była w układzie, w tym Ołeny Łukasz i Andrija Portnowa, ich głosy wciąż były słyszalne. Ukraina jest demokratycznym państwem i zawsze wypowiadali się ludzie, którzy odważali się krytykować, ale to musi być ocenione pod względem moralnym. Ktoś porównuje pokojowych demonstrantów, których zabijano na oczach całego świata z broni ostrej, którzy chronili się drewnianymi tarczami – z wyszkolonymi, ubranymi w kamizelki kuloodporne, uzbrojonymi w karabiny siłami specjalnymi. Mówiąc uczciwie, takie porównanie jest amoralne. Oczywiście kwartał rządowy ochraniali również zwykli żołnierze wojsk wewnętrznych, niektórzy mieli po 18 lat i wykonywali rozkazy, które, co dla wszystkich później stało się oczywiste, były rozkazami zbrodniczymi. Niektórzy z tych chłopców zginęli, ale też nie wiadomo, w jakich okolicznościach, czy to nie były dziania prowokatorów, którzy do nich strzelali.

Jest wiele pytań i te pytania nie znikają, bo nie zakończono śledztwa w tych sprawach. To pozwala takim jak Łukasz, Portnow, Szarij i inni, nad których postawami moralnymi i intencjami można się zastanawiać, na spekulacje, próby „desakralizacji”, czy jak jeszcze to nazywają, narracji dotyczącej Niebiańskiej Sotni i Rewolucji Godności. Ale im się to nie uda z bardzo prostej przyczyny. Nawet jeśli były jakieś pomyłki, niejednoznaczności i coś takiego w czyimś postępowaniu można znaleźć, to ogólnie jest to wielka prawda ukraińskiego narodu, wielka historia, w której sprawiedliwy gniew społeczeństwa wygania tych, którzy zapomnieli, że są wynajęci po to, by służyć narodowi. A oni ten naród chcieli zmanipulować i poniżyć. Cały naród.

Ukraińcy dali się poznać jako naród ceniący swoją godność i wolność. To było następnie pokazane i dowiedzione w walce o niezależność wobec rosyjskiego agresora, który nie mógł przeżyć faktu, że Ukraińcy sami zdecydowali o swojej przyszłości, że chcą być Europejczykami. To bez wątpienia pozostanie nierozłączną częścią nowej ukraińskiej tożsamości i w ogóle ukraińskiej tożsamości. Tego się nie da zmienić, to się stało częścią ukraińskiego „ja”. Jeśli komuś się zdaje, że to nie takie znowu wielkie wydarzenie, to ulega iluzji, bowiem jest to wydarzenie, które łączy Ukraińców i przypomina nam, kim jesteśmy. Przypomina, że prawa człowieka, godność jest ważniejsza niż jacyś możnowładcy.

Kiedy zatem zostanie otwarte muzeum Rewolucji Godności?
Jeśli wszystko przebiegnie zgodnie z procedurami, to mam nadzieję, że już za 5, 6 lat muzeum będzie.

Rozmawiał Paweł Bobołowicz
Tekst ukazał się w nr 5 (345), 17 – 30 marca 2020