Інтерв’ю Прем’єра Матеуша Маравецького для Frankfurter Allgemeine Zeitung

3 грудня у Frankfurter Allgemeine Zeitung було опубліковано інтерв’ю з прем’єр-міністром Польщі Матеушем Моравецьким – вичерпний текст щодо питань бюджету ЄС. Його вміст ми публікуємо нижче. Про це повідомляє Upmp.news з посиланням на Gov.pl.

Шановний прем’єр-міністре, поточний конфлікт в ЄС нагадує мені чудовий фільм Махульського знятий ще до 2004 року, під назвою «Гроші – це не все». В ім’я яких цінностей Польща та Угорщина готові поставити під загрозу відносини з іншими країнами ЄС та ризикувати втратити кошти фонду?

Я міг би поставити це питання навпаки і запитати – в ім’я яких цінностей Комісія та Європейський Парламент своєю поведінкою можуть призвести до ситуації обходу правил встановлених Договорами? Чи може вторинне право де-факто повністю змінити значення первинного права? Чи німецькі закони можуть бути поставлені над німецьку конституцію?

Камінь суперечки – це так званий – Цитую – ” regime of conditionality for the protection of the Union budget “. Таким чином багато країн ЄС хочуть захистити верховенство права та розподіл повноважень влади у всьому Союзі, у тому числі в Польщі та Угорщині. Що в цьому поганого?

Насправді це дуже просто. Наше головне занепокоєння, підкріплене багатьма юридичними аналізами, полягає в тому, що цей механізм може бути використаний в дуже арбітральний та політично вмотивований спосіб. Сьогодні комусь не подобається польський уряд, тож ми ставимо його під Ганебний стовп. Завтра це може бути італійський чи португальський уряд – то їм заберемо кошти фонду. Це парадоксально, оскільки в публічних дебатах говориться про механізм верховенства права, в той час як цей механізм не лише сильно політизований, але й обходить Договори. Механізм, який нібито має гарантувати дотримання верховенства права, сам по собі є фундаментальним порушенням цього ж верховенства права.

Мер Варшави Павел Піскорський каже, що зміни, які зараз форсуються це «революція» через чорний хід, яка значно прискорить централізацію влади в ЄС. Те, що влада, маючи можливість відрізати якусь країну від грошей, може призвести до краху на її фондовому ринку, зупинки інвестицій, кризи. І що таке накопичення влади дало би небезпечні інструменти для сильних гравців, якби, наприклад, колись у Франції правила Марін Ле Пен.

Запропонований процес дуже небезпечний з багатьох причин. Варто поглянути на цю пропозицію, посилаючись на думку Юридичної служби Європейського Союзу та Європейської Рахункової палати. Ці установи дійшли висновку, що механізм обумовленості викликає сумніви і створює ризик правової невизначеності.

Мудрий закон – це універсальний, а не в інтересах лише деяких країн – це основа верховенства права. Тим часом наші побоювання пов’язані з тим, що нинішній механізм обумовленості – це саме такий партикуляризм, політично спрямований на наші країни. Але в той же час ми також чітко показуємо, що такими рішеннями можна пізніше зловживати. Якщо ми запровадимо таке арбітральне, політичне рішення в законі, хтось, рано чи пізно, скористається ним зі згубними наслідками для Союзу.

Ви та прем’єр-міністр Віктор Орбан в молодості боролися з диктатурою до 1989 року, Вас як студента фізично переслідувала СБ. Тоді Вашою мрією був вихід радянських військ і вхід своєї країни до об’єднаної Європи, чи не так?

Так. В молодості було немислимо, що Залізна завіса впаде.  Однак коли наполегливість «Солідарності» та послідовна політика США призвели до розпаду Радянського Союзу, ми розпочали органічну працю, щоб наші країни могли якнайшвидше побудувати вільну, сильну та об’єднану Європу. Однак я повинен також визнати, що серед наших союзників часом не вистачає розуміння нашого минулого. Про це прем’єр-міністр Словенії дуже влучно написав останніми днями у листі до лідерів Європейського Союзу.

Об’єднання Європи відбулося в 2004 році і принесло великі економічні вигоди багатьом країнам. У Польщі часто говорять про “цивілізаційний стрибок” в ці роки. А потім щось пішло не так. Що? І коли?

Ми не оцінюємо це так. Я вважаю, що це була ситуація, вигідна для кожного. У Польщі ми всі бачимо, на скільки значного прогресу було досягнуто з 2004 року. Західна Європа також отримала величезні вигоди від розширення Союзу до Центральної Європи. Саме тому ми відчуваємо ще більшу відповідальність за майбутнє Європейського Союзу.

Чи мають ці суперечки між двома частинами Європи мають подібні причини як суперечки між західно- та східнонімецьким суспільством? 

Повоєнна історія Німеччини ознаменована поділом. Але саме з цієї причини німці, які знають, що таке “спадщина комунізму”, можуть краще зрозуміти посткомуністичні країни.

Всі нації відрізняються одна від одної на багатьох рівнях. Однак взаєморозуміння та співпраця є ключовими. Ми є Європою батьківщин, і нехай вона залишається такою. Я не думаю, що широкомасштабний трансфертний союз є прийнятною ідеєю для більшості держав-членів.

«Захід як такий вже не є яскравим прикладом, зразком, яким він був у 1989 році. Він занурений у кризи і загублений»- чи згодні Ви з цим аналізом чи відчуттям?

Союз після фінансової кризи, союз зростаючої нерівності, за яким пильно стежать в Бундесбанку, союз після Brexit нагадує таке метафоричне «подружжя у кризі». Якщо щось не вдається, то завжди можна увійти в поле конфлікту з Польщею чи Угорщиною. Настав час для іспиту совісті: Що пішло не так? Чи частина вини не лежить також на іншій стороні? Чи євро валюта не призводить до ще більших розбіжностей? Чи справді вона добре служить наприклад, Італії, яка перебуває в стагнації понад 20 років?

З Італії, дуже заборгованої країни, зараз надходять звернення до ЄЦБ скасувати їх борги. Чи підтримуєте Ви таку ідею?

Здається, що ці звернення здебільшого стосуються ковідних боргів. Я б не відкидав це заздалегідь, оскільки одноразові та абсолютно несподівані витрати, пов’язані з “чорним лебедем”, точніше вірусом, не відображають реальної економічної, бюджетної та фіскальної ситуації. Виходом із цієї ситуації також було б відкласти фактично ідеологічні проєкти нападу на суверенітет держав-членів під виглядом «обумовленості» та швидко перейти до реалізації Плану відбудови.

Протягом багатьох років Ви були очільником великий банк у Польщі. Ви бачили, як Європа зростається зсередини, ви співтворили її. Які були Ваші перші особисті випадки “червоного світла”, перші моменти розчарування в Європейському Союзі чи скептицизму?

Спільний ринок – це величезна цінність. Мабуть, для всіх держав-членів. Звичайно для Німеччини. Звичайно для Польщі. І це головне досягнення об’єднаної Європи. На цьому спільному ринку ще багато чого належить зробити. У Польщі ми добре знаємо, що таке порядок, нав’язаний з якогось центрального штабу. Як працювала система радянського блоку? Відсутність чітких правил. Рішення в далекому Центральному Комітеті, підпорядкування держав центральним штабам, фіктивна рівність «союзників», економічна експлуатація, фактичний неоколоніалізм під виглядом нібито спільних цінностей, номінальна демократія, в якій нація не могла жити відповідно до своїх цінностей. І номінальна незалежність, а фактичне панування над державами центром. Це, звичайно, нагадування про часи, які минули. Варто вчитися у них.

Ким є Ваші союзники в поточній боротьбі, крім Угорщини?

Боротьбу ми ведемо з пандемією. З іншого боку, тема умовності це складна дискусія. Тим складніша і тим важливіша, що рішення, яке буде прийняте сьогодні, матиме вплив на те, в якому напрямку далі буде розвиватися історія ЄС. Ми будемо захищати Європу батьківщин від спроб інтеграторів у дусі «one size fits all».

Багато міністрів Вашого уряду говорили про «культурну війну», яка розділяє Європу. Чи занепокоєння багатьох поляків щодо ЄС стосуються саме цієї сфери: тем міграції та внутрішньої безпеки, визначення сім’ї, секуляризації у французькому характері тощо?

Культурна війна – це дуже сильне визначення, але сьогодні ми, безумовно, маємо справу з виразними відмінностями у цих питаннях, про які ви згадали. Я вважаю, що справжня повага до різноманітності повинна включати також прийняття специфіки кожної культури в державах-членах. Поляки дивляться на багато речей інакше, ніж німці чи французи, але німці також відрізняється від, наприклад, іспанців чи бельгійців. Безумовно, як уряд, що представляє поляків, ми шукаємо вагомих гарантій того, що буде вшанована самобутність Польщі, Польщі та кожної іншої країни, оскільки пошук згоди та пошани різноманітності держав-членів є основою ЄС.

Чи є ще місце для компромісів? І де? Ви говорили про певні «гарантії» … чого вони можуть стосуватися?

Кожен євро повинен витрачатися чесно. Зрештою, при нагоді, варто згадати, що з кожного євро повертається до Німеччини, до Західної Європи, 75 євроцентів, до Сіменса, Хохтіфа та сотень інших компаній, які реалізують контракти. Ми не можемо допустити корупції або привласнення коштів ЄС. Насправді боротьба з корупцією є товарним знаком мого уряду і ми досягли великих успіхів у цій галузі. Будь ласка, запитайте німців, які живуть в Польщі останні 20 років, як Польща виглядала в цьому відношенні в 2004 році і як сьогодні. Однак ми не можемо погодитися на те, щоб з допомогою довільних рішень держава-член була позбавлена ​​грошей. Так, як я вже згадував, межа, яку ми не можемо переступити – це дотримання букви і духу договорів ЄС та одного з основних принципів: правової визначеності.

Чи закриття провадження відповідно ст. 7 – що вимагає одностайності і тому не спрацювало – буде хорошою пропозицією компромісу?

Так – необхідно серйозно ставитися до власних правил. Можливо, ми спочатку перевіримо, чи ст. 7 спрацює чи не спрацює? А можливо до історії Європи належить дотримання угод? Можливо, також варто вислухати того, кого звинувачують, а не просто «гонити кролика» під темними хмарами ст. 7?

Період правління президента Трампа для Заходу як «табору» був періодом іритації та невизначеності. Прихід Джо Байдена означає повернення до випробуваної після 1945 року традиційної ролі США. Тепер мабуть ми вже можемо запитати Вас відверто: Ви задоволені з перемоги Байдена?

Польщу та США об’єднує спільна симпатія, цінності, такі як прив’язаність до свободи, а також спільні інтереси. Це міцний союз і я переконаний, що співпраця з президентом Байденом буде такою ж хорошою.