Об’єднання українців у Польщі переживає кризу середнього віку

«Ми багато пройшли, чимало позитивних і негативних періодів. Ще трохи часу лишилося, але деяких речей вже не зробити». Про це повідомляє Upmp.news з посиланням на Наше Слово.

Інтерв’ю з Петром Тимою, головою Об’єднання українців у Польщі, напередодні з’їзду організації. Підбиваємо підсумки з нагоди 30-ліття Об’єднання.

Розкажіть, як ви потрапили до Українського суспільно-культурного товариства: це було продовження діяльності після ліцею в Лігниці чи після студентського середовища у Ґданську? Або, може, родинна традиція?

Однієї причини немає. Ще у початковій школі я вперше поїхав до Зеленої Гори з батьком на концерт «Журавлів», який організувало УСКТ. Це була для мене неймовірна подія: повна зала людей, піднесення. Батько співпрацював з відомим українським активістом на цій території – Михайлом Ковальським, якого, до речі, в 60-х роках арештували і ув’язнили, щоб залякати українців. Це була гучна справа, і відтоді в нашому регіоні активність у рамках організації дуже ослабла. Разом із братом батько у 80-х роках заснував гурток УСКТ у Шпротаві, де ми жили. У 1981 році ми з братом поїхали на Фестиваль української культури до Кошаліна. Навчаючись у IV ліцеї в Лігниці, я танцював у шкільному колективі, і ми часто їздили з концертами, які організовувало Товариство, виступали в домівках організації: у Лігниці, в Громадці чи в БаняхМазурських, у Валчі, Кошаліні. Натомість активніші мої контакти з УСКТ – це 1986-1987 роки, коли я потрапив до Ґданська на навчання. У цьому місті була дуже сильна громада, зокрема й активні студенти. Більшість заходів проводилася в домівці на вулиці Длуґі Тарґ 8/10: й «отрясини» (жартівлива посвята в студенти – ред.), й інші свята. Там проходили також зустрічі з істориками, концерти, діяли аматорські колективи. Була доступна преса – не лише «Наше слово», а й підшивки інших газет. Ми ходили туди, брали участь у деяких заходах.

Ґданськ – це й «Молодіжні ярмарки», і фестивалі, які відбувалися кожні два-три роки. Тоді я вже частіше був волонтером. Під кінець 80-х ми почали проводити альтернативні заходи, зосереджені на молоді, на сучасній музиці. У 1987 році вперше відбувся концерт за участі панк-гурту «Оселедець» з Ельбльонґа та польської групи «KSU». А у 1989-му ми організували «Українські ночі» – українсько-польський музичний захід. У липні того року пройшов дуже знаменний фестиваль, на якому з’явився перший після війни українецьдепутат Сейму – професор Володимир Мокрий, а також представники України: Василь Жданкін, Віктор Морозов, дисидент Богдан Горинь. Цей дух відродження з України відчувався також на нашому фестивалі та в громаді.

Тож у 80-ті роки моя активність більше була спрямована на студентське середовище. Натомість з діячами УСКТ ми розходилися в поглядах, серед іншого, через рішення, які вони ухвалювали під час воєнного стану, коли з УСКТ виключили деяких активістів.

Цього вимагала тодішня влада?

Здається, так, але завжди є нюанси. Можна переборщити, а можна нічого не зробити. Окрім цього, мені не подобався формат деяких заходів, які пропонувало УСКТ. Наприклад, «Молодіжний ярмарок» відрізнявся від теперішнього. Там часто виступали аматорські колективи низького рівня. Пам’ятаю, що ми, молоді люди, інколи дуже насміхались з того. Ми вирішили не лише критикувати, а й створювати альтернативу. Так само робили варшавські студенти. У 1981 році, коли уряд відмовив у реєстрації Союзу українських студентів, пізніше при Спілці польських студентів утворилася Рада культури студентів національних меншин. Головою був Ігор Щерба. До цієї ради входили українці, білоруси, литовці. Наприклад, у Варшаві вони організовували фестивалі студентів нацменшин, у регіонах створювали секції української культури. Я належав до ґданської секції, у межах якої проводили не лише розважальні заходи: ми також дивилися разом фільми, організовували дискусії на різні теми. У мене в той час з’явилося доволі багато контактів у польському незалежному середовищі. У 1988 році ми з друзями-студентами вирішили створити Союз української незалежної молоді (СУНМ), також мали зв’язки зі студентськими організаціями в Україні.

Тобто вам було недостатньо бути лише в молодіжному крилі УСКТ…

Так. З того часу я також згадую читання «Нашого слова» з великим болем (сміється) – «штамп бив по очах».

Що маєте на увазі?

По-перше – дуже «штампована» мова газети, по-друге – багато тем на її сторінках узагалі не могли друкувати, ігнорували. Тоді життя у Польщі вирувало, серед українців також. З’явилися дуже цікаві митці, колективи. Про це в газеті не писали, тому що була різниця поколінь, відмінності у баченні світу. УСКТ доволі обережно ставилося до цих процесів. Я розумію, що це спричиняла і цензура, й інші фактори. Газета тоді також переживала нелегкі часи – наприклад, бракувало технічних працівників, номери якийсь час не виходили. Натомість у рамах студентського руху почали з’являтися «Зустрічі» – видання з українською тематикою у більш відвертій і цікавій подачі; у польському самвидаві почали писати про події в Україні, нам до рук також потрапляли українські видання із Заходу. Натомість у «Нашому слові» ці процеси були майже непомітні. Все зосереджувалося на звітах із подій, переважав доволі пафосний стиль, було мало статей, які могли зацікавити студента. А завершилося все тим, що в організації з’явилася команда налаштованих на зміни активістів: Мирослав Чех, Мирон Кертичак, Юрій Рейт, долучився тодішній головний редактор «Нашого слова» Мирослав Вербовий.

У різних містах почали відбуватися круглі столи щодо того, як українцям діяти в контексті змін, які відбуваються у Польщі (усе це діялося після червневих виборів 1989 року). Було помітно, що комуністична система доживає останні дні. Нас із друзями, активістів незалежних українських організацій, запросили взяти участь у таких обговореннях. Важливим було те, що люди, яких «недолюблювали» в УСКТ, намагалися оновити наш громадський рух. На згаданих подіях були ті, кого я знав і кому довіряв: наприклад, Мирона Кертичака я пам’ятав ще із Ґданська. Він простягнув нам руку, коли ми мали проблеми з організацією «Українських ночей» – згаданого вище концерту за участі гур- тів ВВ і Братів Гадюкіних з України. Мирон був у Головному правлінні (відповідник нинішньої Головної управи) УСКТ. Потім, у лютому 1990 року, відбувся з’їзд Об’єднання українців у Польщі, на якому ми були делегатами від молоді.

Це – доволі цікава подія, тоді вільно дискутували про найважливіші справи. Був присутній Яцек Куронь, представники української діаспори. У з’їзді брали участь не лише люди, активні в УСКТ раніше, але й молодь і ті, хто колись стояв осторонь. Звісно, були і активні члени Товариства – наприклад, Марійка Туцька і багато інших з регіонів. У часи Народної Польщі та після 1981 року Товариство було єдиною легальною формою активності, окрім студентських структур. Так я й потрапив до Об’єднання українців у Польщі: спочатку неформально, а потім мені запропонували переїхати до Варшави і стати секретарем у часописі «Зустрічі», видавцем якого в певний момент стало ОУП. Із липня 1990 року ми з кількома друзями також почали займатися Пластом. Я тоді дуже тісно співпрацював з Мирославом Скіркою. За допомогою пластунів із Заходу і польських гарцерів ми організували у липні 1990 року перший пластовий у Польщі табір «Відродження». Об’єднання допомогло отримати кошти. Мирон Кертичак був тоді секретарем Головної управи, головою організації – Юрій Рейт. Мені запропонували займатися також молодіжними проєктами. Після кількох років із «Зустрічей» я перейшов на посаду секретаря ОУП після того, як мій попередник Мирон Кертичак очолив організацію.

Тобто спочатку це були традиційні святкові виступи, потім – певний «бунт» проти УСКТ, згодом в ОУП ви почали займатися молодіжними справами.

Це був бунт не стільки проти УСКТ, скільки проти системи, тому що Польща 80-х років була доволі непривабливою країною, рухи за свободу придушувалися, вирувала економічна криза. Мене цікавило не лише українське середовище, я від самого початку стежив і за польськими подіями. Мій батько постійно слухав західні радіостанції, уже в Лігниці нам до рук потрапляли різні діаспорні видання про історію України, Голодомор, дисидентський рух. А старші за нас українські студенти з КУЛю (Католицький університет у Любліні) підкидали й інші: «Ластівку України», передруки з українських видань про нищення української культури, Розстріляне відродження, Чорнобиль. Тож це була також спроба по-іншому глянути на історичне минуле України, Польщі та української меншини. Коли у 80-му почала діяти «перша» «Солідарність», з’явилося багато статей на тему українців у Польщі. Так, одним із найважливіших був текст Володимира Мокрого «Дорога русина до Польщі». Після воєнного стану цікавим став польський самвидав. Це був також стимул до пошуку інших форм діяльності. Зрештою, в українському середовищі було доволі багато студентів з різних регіонів Польщі, для яких уже було недостатньо активності УСКТ. Це був пік діяльності рейдів «Карпати», які організовували студенти, вони були важливим для інтеграції молодих українців. Окремі осередки студентських громад у Варшаві, Ґданську, Кракові, Вроцлаві проводили власні заходи. Також були події загальнопольського характеру, що виходили поза рамки, які пропонувало Товариство. «Наше слово» тоді через політичні реалії мусило, наприклад, друкувати фотографії перших комуністичних секретарів партії чи писати про чергові з’їзди партії, про те, як нам чудово живеться. Це неможливо було читати. Я мав свої джерела доступу до самвидавної преси, мої однокурсники з університету долучалися до діяльності «Солідарності». У певний момент з’явилося свідоме рішення: треба не лише стояти осторонь, а й запропонувати щось своє. Тому у Ґданську ми, студенти, створили театральну групу «Контакт», проводили вистави, концерти, намагалися робити наукові семінари на тему української історії. Ми мали дуже гарні зв’язки із польськими середовищами. Тоді я познайомився з Богданом Борусевичем та людьми зі структур «Солідарності».

Ми, українці, ходили на акції та протести, які вони організовували. Лозунгом українського студентства тоді був вихід із «національного гетто». А щоби це зробити, треба було мати союзників в різних середовищах. УСКТ цього не робило, бо не мало можливостей: такі спроби були у 60-х роках, але влада швидко їх припинила. Наприклад, відомого публіциста і письменника Мирослава Трухана спочатку арештували, а потім змусили емігрувати. Влада за допомогою спецслужб намагалася все контролювати, те саме мало робити керівництво Товариства. Я був шокований, коли знайшов документ, у якому ансамбль «Ослав’яни» звертався до Головного правління УСКТ з проханням про затвердження крою спідниць. Програму на концерт мала затвердити цензура, доводилося перекладати з української на польську навіть нашу поетичну класику. Тому створення студентських організацій, поява людей, які не хотіли мати нічого спільного з УСКТ, було спротивом проти таких нестерпних умов.

Розкажіть більше про активістів української громади, про те, як налагоджувалась співпраця з Україною в кінці 80-х – на початку 90-х?

Цікавим був початок діяльності Об’єднання, який співпав із загальними змінами у польському суспільстві. Багато людей, які починали діяльність тоді, у 80-х, досі активні: саме вони піднімали питання українців у Польщі та засудження акції «Вісла». Знаковою особистістю був уже згаданий професор Володимир Мокрий, проте діяли й інші: Мирослав Чех, Оля Гнатюк, Євген Місило. Мокрий, як депутат польського парламенту брав участь у першому з’їзді Руху в Україні. Це не був просто красивий жест. Коли приїздив перший президент України Леонід Кравчук, відбулася доволі велика представницька зустріч з українською громадою з усієї Польщі, це був вияв поваги до нашої меншини. Вдалося створити певну систему зв’язків з Україною як на центральному, так і на регіональному рівнях. Важливою для цього процесу була поява земляцтв в Україні, наприклад, створення товариства «Надсяння». Усе це сприяло тому, що наші контакти не обмежувалися лише формальним спілкуванням з міністерствами чи посольством. Саме тоді почалася нормальна різноманітна співпраця з українцями з України. Важливими були вихідці з польських територій, виселені до України. Дотепер наші структури співпрацюють з дуже різними організаціями, містами, школами, колективами у різних регіонах, і це було свідоме рішення: не обмежуватися лише своїми проблемами й лише Львовом і Києвом. Можна сказати, що в житті української громади був період оптимістичного захоплення демократією. З’явилось багато нових українських організацій: Спілка підприємців, юристів, Українське вчительське товариство. Початок 90-х – це також виникнення Лікарського товариства, яке займалося співробіт
ництвом із лікарями в Україні, допомогою їм; наші студенти їздили туди на навчання. Спілка політв’язнів на той момент зібрала українців-в’язнів періоду комунізму. Певний час усі вони були активними, і ми сподівалися, що створимо повноцінну структуру – тобто Об’єднання як найбільшу, головну організацію, яка координуватиме усю діяльність та репрезентуватиме українство перед владою Польщі та України. Цього не вдалося зробити через відсутність досвіду, людей, які би вміли це оформити, і… нестачу коштів. Ґрантова система побудована так, що на рівні держави і самоврядування простіше роздобути фінансування на короткотермінові культурні заходи, ніж на проєкти з розвитку громадського сектору.

Ще один процес: який є і плюсом, і мінусом «спадку УСКТ»: одноманітні форми активності залишилися для деяких людей пріоритетом. Тобто культурні заходи, а не, наприклад, навчання української мови людей різного віку, підготовка наступників чи діяльність в інших сферах. Також відбулася певна «регіоналізація», чого не було у Народній Польщі. Є Об’єднання лемків (ОЛ), яке проводить проукраїнські заходи (видає «Ватру», організовує «Лемківську ватру», у Кракові з’явилась радіопередача «Кермеш»), займається історичними питаннями, зокрема поверненням лісів.

ОЛ взяло на себе діяльність на Лемківщині, і добре це робить. З’явилися й інші організації. Деякі намагалися з нами співпрацювати, деякі хотіли функціонувати окремо. Наприклад, Союз українців Підляшшя, який спершу був Підляським відділом ОУП. Але відмінності – конфесійна, історична – спричинили утворення окремої організації. Спілка політв’язнів теж стала юридично окремою структурою. Так само – Вчительське товариство, товариство «Народний дім» у Перемишлі та кілька інших. Ми співпрацювали з ними, але треба було налагодити іншу модель – плюралізму. Натомість проблемою була і є консолідована діяльність. І, звісно, покоління активістів старішає – це теж серйозний виклик.

У 1990 році виникає ОУП. І от приходить 2006 рік – критичний момент, після смерті Мирона Кертичака ви стали головою Об’єднання. Які виклики тоді стояли перед вами?

2006 рік був переломним із різних причин. У 2005-му ухвалили закон про національні меншини, над яким працювали понад 10 років. У польському суспільстві, політичній реальності, у владних структурах і парламенті цю тему сприймали доволі неоднозначно. Не вороже, але все-таки вона не була пріоритетом. Були люди, які виступали проти того, аби представники національних меншин стали повноцінними громадянами, а держава створила схему забезпечення їхніх прав. У законі йдеться про різні аспекти функціонування громад: фінансування, збереження мови, традицій, культури – про те, як це має виглядати на практиці. Цей документ був також результатом діяльності Об’єднання: і Юрія Рейта, і Мирона Кертичака, і Мирослава Чеха, який був членом Головної ради, а з 1993 року – депутатом Сейму. Не випадково Мирона Кертичака обрали першим співголовою Спільної комісії уряду і національних меншин.

Мирон мав доволі сильний авторитет також серед інших національних меншин. З початку своєї діяльності Об’єднання прийняло доволі амбітну програму, в якій було завдання – зберегти структуру по всій країні. Очевидно, що змінилася назва, представники на центральному рівні.

Прийшли нові люди, але передусім – нові форми активності й формула фінансування громадських організацій. ОУП мусило вести переговори з парламентом, урядом, Україною. Постало питання: функціонувати як одна організація серед багатьох чи все-таки бути головним представником української меншини у Польщі? Обрали другий варіант, хоч були й інші думки. Об’єднання постійно було активним у багатьох сферах. Можна сказати – навіть у надто багатьох. З іншого боку, не було інфраструктури. Постійні зміни у державі після 1989 року, окрім позитиву – відміни цензури, делегування питань культури національних меншин до Міністерства культури – означали також абсолютно інший спосіб фінансування. ОУП як правонаступник УСКТ перейняв орендовані приміщення та штат, але коштів було обмаль.

Регіональних працівників доводилося звільняти, скорочувати редакцію «Нашого слова». Крім цього, Об’єднання мало стати класичною неурядовою організацією, тобто функціонувати на ґрантовій основі, яка у Польщі в 90-х роках лише вибудовувалася. Узагалі політична ситуація в країні постійно трансформувалася: змінювалися уряди, концепції державної політики тощо. Це означало, що питання національних меншин ставало часто десятим, п’ятнадцятим на порядку денному. І організація періодично стояла перед загрозою катастрофи.

На початках ОУП ви стали секретарем Головної управи?

Ще ні. Я став секретарем десь у 1996 році. Тоді також було багато викликів, які забирали чимало часу й енергії, змушували діяти нестандартно. Почалися перші організовані дії проти української громади – бо Об’єднання стало також займатися питанням українського історичного минулого, зокрема акції «Вісла», злочинів у концтаборі Явожно (колишній сателіт Аушвіца, в якому у 1947-1948 роках було ув’язнено понад 2700 українців, переважно без суду і слідства – ред.), компенсації його в’язням. Нас стали атакувати, з’явилися негативні статті у пресі. Про те, що ці дії були підготовленими, свідчить, серед іншого, той факт, що депутати польського парламенту отримали фіктивний документ – нібито Постанову проводу ОУН зі сценарієм «опанування Польщі українцями».

Невдовзі стало відомо, що це фальшивка, однак цей випадок створив негативну атмосферу навколо питань, які ми виносили на обговорення. Спроби пам’ятних заходів у місцях, де загинули українці, теж дуже часто викликали різку реакцію місцевої влади і суспільства. Зараз можна спокійно їздити до Павлокоми, вшановувати українські жертви польського підпілля, а у 90-х роках це відбувалося під посиленою охороною поліції. Наступний етап – це незалежність України, перші делегації звідти; спроби представляти інтереси України чи її питання у Польщі.

Деякі наші лідери були посередниками у таких контактах ще з середини 80-х років. Борис Тарасюк і сьогодні згадує, що першу польсько-українську декларацію про співпрацю писали на друкарській машинці в редакції «Нашого слова». Цікава історія: коли український глава держави Леонід Кравчук уперше був у Польщі з візитом, до нас приїздили з адміністрації польського президента з запитанням – де взяти ноти гімну України. Бо оркестр мав грати його на привітання, а в державних структурах Польщі українського гімну ніхто не знав. Подібних моментів було багато.

Чи відбувалася тоді співпраця з українською діаспорою у світі, іншими організаціями?

Так, Об’єднання ініціювало тут, в цьому готелі «Аркадія» (недалеко від офісу організації, де відбувається розмова – ред.) важливу зустріч, на яку ми запросили всі українські організації з Європи. Подія відбулася за участі тодішнього депутата Сейму Богдана Борусевича. За часів Юрія Рейта і Мирона Кертичака Об’єднання також стало активним учасником Світового конгресу українців та Європейського конгресу українців. ОУП ініціювало помітні у польському суспільстві заходи, співпрацювало з польськими неурядовими організаціями – Гельсінським фондом з прав людини чи іншими, які цікавились Україною, питанням української громади Польщі чи українсько-польським діалогом на тему минулого.

Зміни відбувалися поетапно. Дуже часто люди, які не бачили себе у цьому, або яким не вистачало сил і здоров’я, відходили з ОУП, приходили нові. Наприклад, у Перемишлі головою відділу був Ярослав Сидор. З’явилися проблеми у відносинах Перемишль – Варшава. Так тривало доти, доки очільницею не стала Марійка Туцька.

Тобто було багато таких ситуацій, коли не всі позитивно сприйняли зміни або їх не розуміли: не розуміли, що не можна на аркуші із зошита написати: «Нам потрібно 30 тисяч злотих», а треба оформити проєкт із точним кошторисом. Я спочатку більше займався Пластом і молодіжними проєктами, потім – медіа та контактами з Україною. Коли з’явилася ідея створення української передачі на Польському телебаченні, Головна управа доручила мені цим опікуватися. Я зібрав команду, вів усі перемовини з керівництвом телебачення, і до 2000 року відповідав за підготовку україномовної телепрограми, яку ми назвали «Теленовини». У 2005 році питаннями національних меншин почало займатися Міністерство внутрішніх справ. Це був непростий процес, відомство раніше не стикалося з такими питаннями, не всі працівники з бюро культури нацменшин при Міністерстві культури погодилися перейти до МВС.

Співпраця з громадськими організаціями меншин для багатьох чиновників стала новим завданням. Постійні проблеми з договорами, часовими рамками передачі коштів, конфлікти виснажували голову ОУП.

Окрім цього, ми мали серйозну проблему у Перемишлі. Тоді ми орендували лише перший поверх Народного дому. Перемиський відділ провів перемовини з міською адміністрацією (яка володіла цим приміщенням), і там погодилися, аби оренду якийсь час не платили, а ОУП знайшло кошти на ремонт театральної зали. Але це рішення не підтверджувалося договором, а відбулося за принципом «Юзек сказав Кшиськові». Пізніше ж місто звинуватило нас у заборгованості за оренду. Справу в суді ми програли. Нам заблокували все фінансування. У Мирона Кертичака у 1999 році стався перший інфаркт.

Хто був тоді головою Перемиського відділу?

Ярослав Сидор. Усі ці проблеми виникали з того, що з’явилася нова система. І люди в регіонах, і ми у Варшаві не мали професійної підготовки для управління доволі великою громадською структурою. Ми всі вчилися на помилках. Ярослав Сидор був підприємцем, а громадська організація – це зовсім інші сфера діяльності, інші відносини з людьми. І він просто довірився президентові міста (український відповідник – мер міста – ред.).

А хто тоді займав цю посаду?

Тадеуш Савіцький. Взагалі ці останні місяці життя Мирона були суцільною смугою невдач. Через хаос, який спричинила зміна міністерства, ми не знали, як функціонуємо, кому звітуємо про проєкти за 2005 рік, а що буде у 2006? Кошти були заблоковані (арештовані судовим розпорядником), і треба було думати, звідки взяти фінансування на поточні витрати. Мирон дуже через це переживав.

Яка це була сума?

Коли я став головою – здається, 500 тисяч злотих, так що було весело (посміхається). Після того, як ми поховали Мирона, почалися ще перевірки реалізації усіх проєктів. Завдяки допомозі різних людей вдалося погасити заборгованість Перемишля. Але далі ми боролися за право власності на будівлю Народного дому. В Об’єднанні від початку була ідея: аби там, де це можливо, ставати власниками приміщень, які ми орендували. За головування Мирона ми викупили приміщення в Ельблонзі, Ґіжицьку, Мокрому. Будинок на вулиці Косцєліській, де розташований головний офіс ОУП у Варшаві, ми також придбали. Сюди переїхала редакція «Нашого слова», бо орендна плата в центрі зростала, а дотації на газету – ні.

Питання коштів завжди було доволі складним. Перший офіс ОУП, нагадаю, знаходився на вулиці Черняківській. На Косцєліську 7 спочатку переїхали Головна управа, видавництво «Тирса», де працювали у найсприятливіші часи шестеро людей. Ідея полягала в тому, аби видавництво заробляло кошти для Об’єднання. Потім переїхала редакція. До того Мирон займався ремонтом цих приміщень: шукав гроші на покриття підлоги, ремонт стін, встановлення сантехніки. Було багато роботи – забагато як на одну людину. Потім, у 2006-му, стався мій стрибок «на глибоку воду».

Чи була у вас коли-небудь мрія стати головою Об’єднання?

Ні, ні, ні. Я мав дуже добрі стосунки з покійним Мироном. Він давав мені багато простору для різної активності. Я тоді займався співпрацею з Україною, контактами з медіа та навчанням у цій сфері, культурними заходами, українсько-польською молодіжною співпрацею. Певний час працював на двох роботах, – помічником депутата Мирослава Чеха і секретарем ОУП. Тепер я розумію, що свої обов’язки на другій посаді я трохи занедбав. По-перше, я мало в них розбирався, а по-друге, вони були для мене не дуже цікаві. Мене не приваблювала організаційна робота, якою зараз займається Мірек Купич, – контакти з активістами в регіонах, документація. Натомість я багато дописував до преси, зробив кілька телевізійних репортажів про українців у Польщі, про Львів і Київ як важливі міста України, вигадував різні проєкти співпраці з Україною.

Ви були тоді піар-менеджером, пресслужбою…

Але також займався зв’язками із самоврядуванням й контактами з різними польськими середовищами тут, у Варшаві, організовував культурні заходи, опікувався «Теленовинами». Програму треба було постійно захищати, тому що керівництво TVP кілька разів намагалося її ліквідувати.

А потім чому ви перестали працювати в «Теленовинах»?

У певний момент я і робив сюжети, і був головним та випусковим редактором. Потім, коли вже була постійна команда, ми чергувалися. Після кількох років такого «різноманіття» я розумів, що мушу від чогось відмовитися. Це стало можливим, коли Андрій Вархіл переїхав із Кракова до Варшави і погодився відповідати за «Теленовини». Я також багато займався, наприклад, втіленням в життя проєкту зі створення нових радіопередач українською мовою. Так нам вдалося у співпраці з Об’єднанням лемків вибороти програми у Кракові та Вроцлаві.

За часів Народної Польщі існували лише радіопрограми у Ряшеві, Кошаліні, Щеціні, Ольштині. Я брав участь у підготовці семінарів на медійну тематику, займався журналістським навчанням членів нашої громади. Ми реалізовували спільні проєкти з Національною радою з питань телебачення й радіомовлення (KRRiTV), польським громадським телебаченням, журналістами з України, посольствами Франції та Великобританії, різними міжнародними організаціями. Також ми організовували поїздки журналістів на вибори в Україну. Після смерті у січні 2006 року голови ОУП Мирона Кертичака з’явилася проблема – «пильнувати це подвір’я».

Перше, чим Мирон як голова дуже активно займався, – це допомога структурам ОУП в регіонах. Він постійно їздив на події, відвідував гуртки і відділи, вів перемовини з місцевою адміністрацією, розв’язував конфлікти. Він ставив сильний акцент на якості наших заходів, тому, наприклад, до організації фестивалів української культури у Сопоті і Перемишлі запрошували фахових режисерів, сценографів, професійні колективи і виконавців з України. Він налагодив співпрацю з Міністерством культури України, мав дуже добрі зв’язки з президентом Александром Кваснєвським, що інколи допомагало подолати різні проблеми організації.

Для мене як для новоспеченого голови дуже важливим, своєрідним хрещенням, був 2007 рік, коли ми вирішили вшанувати річницю акції «Вісла» у Перемишлі. Тоді почалося «встромляння палиць в наші колеса» – у місті намагалися не допустити проведення заходів. То була довга затяжна війна.

І тоді ж відбувалася «війна» за Народний дім?

Це питання поглинало багато енергії. Міська влада як власник Народного дому нічого не робила для збереження будівлі: брала кошти за оренду і не проводила ремонти. Будинок почав протікати, залило архіви, потім була пожежа. Ми були змушені подати справу до прокуратури – про те, що орендодавці допустили небезпечну ситуацію. У відповідь ми отримали рішення про закриття будівлі. Довелося винаймати готель «Громада», щоби належним чином провести пам’ятні заходи; частина з них відбувалася у приміщеннях Кафедрального собору та і підвалі перемиської церкви отців василіян. Державна адміністрація майже повністю ігнорувала наші заходи.

На щастя, ми мали підтримку митрополита Кир Івана Мартиняка, Світового конгресу українців (СКУ), деяких поляків, нашу подію відвідав тодішній голова СКУ Аскольд Лозинський. З думкою про вшанування акції «Вісла» ми запрошували як українських, так і польських істориків, політиків (до Перемишля тоді приїхав відомий депутат Павел Коваль), намагалися отримати підтримку серед польських громадських організацій. В той час траплялося багато конфліктних ситуацій, але з Перемишлем було найскладніше.

Я тоді не мав відповідного досвіду. Ми наївно думали, що в демократичній країні, яка увійшла до ЄС, функціонуватиме ефективна система підтримки національних меншин, а все треба було виборювати.

Ми мали судові справи і заборгованість, однак усіма силами намагалися вибороти право власності на Народний дім. Це вдалось у 2011 році після десятка зустрічей, листів, переконувань, пошуку союзників. На відміну від мого попередника, я не надто розбирався у фінансових аспектах ОУП. Мирон був універсальною людиною, він мав неймовірні вміння. З одного боку, був технарем, закінчив політехніку, дуже швидко вивчив фінансові основи роботи громадської організації, а водночас – умів співпрацювати з політиками, чиновниками. Час, коли я став головою ОУП, був складним і для України: почалися проблеми в таборі помаранчевих сил, про щось домовитись в київських кабінетах стало важче. Було багато обіцянок, планів, а потім надходило повідомлення: на програму допомоги закордонним українцям в бюджеті немає коштів.

Тобто імідж України почав погіршуватись?

По-перше – імідж, по-друге – будьяке планування у співпраці з Україною стало кошмаром. Ми спільно організовували фестивалі української культури у Сопоті у 2003, 2005 і 2008 роках. Був період, коли до Міністерства культури було неможливо додзвонитися, бо їм відключили телефон за несплату рахунків. Потрібно було знати їхні мобільні телефони. Крім того, була купа фірм-посередників, аферистів, які наживалися за кошти міністерства. Ми, згідно з домовленостями, мали отримати фінансову допомогу на проведення фестивалю, але кошти треба було, як кажуть в Україні, «вибивати» й дуже прискіпливо контролювати.

Що допомагало боротися з такими викликами?

Об’єднання – це структура, не я один із усім цим розбирався. Була Стефанія (Стефанія Лайкош, членкиня управи організації – ред.), яка від самого початку дуже добре співпрацювала з Мироном Кертичаком, взяла на себе питання розрахунків, фінансової звітності перед ґрантодавцями. Вона займалася різними справами, навіть бухгалтерією (хоча не мала підготовки і все вивчала на ходу), бо в нас бували періоди, коли в ОУП не працювала жодна професійна бухгалтерка.

У Головній управі були інші люди з більшим досвідом, ніж у мене, вони реально допомагали, давали поради щодо різних справ. Серед них – Мирослав Чех, професор Роман Дрозд, Мирон Сич, Марко Сирник. Робота в регіонах трималася на плечах великої кількості активістів. Це Марійка Туцька, Іван Сирник, Єлизавета Кремінська, Степан Мігус, Іван Пік, Роман Дрозд, Роман Білас, Стефанія Яворницька, Марія Білас, Ірина Будзинська і багато інших, вже на рівні гуртків, без яких не існувало б ОУП й великої кількості заходів. Без них не було би доброго іміджу організації. Об’єднання насправді існувало й існує завдяки самопожертві немалої кількості людей, це не п’ятиособова структура (Головна управа), яка мусить все вирішувати сама. Велику частину справ нам вдалося організувати й вирішувати колективно.

А тепер розкажіть про успіхи. Які ви б хотіли відзначити?

Нам вдалося вийти із кількох глухих кутів, Народний дім перейшов у нашу власність. Те, що ми зараз його ремонтуємо, – це вже інша справа. Раніше будівля була наче тягар – вона спричиняла багато фінансових та інших проблем. Однак частина з нас не мала сумнівів щодо того, що це – історичний будинок, у якому виховалися покоління українців, це символ нашої присутності на рідних землях і водночас – протидія ідеологам депортації українців у 1947 році. Дехто радив мені: не варто боротись, відпустіть, збудуємо нове, це менше коштуватиме. Був доволі сильний опір, щоб власником будинку стало ОУП, особливо серед поляків у Перемишлі.

Цю, не побоюсь сказати, перемогу у відвоюванні Народного дому я вважаю також своїм великим успіхом. Проте пам’ятаю, що до мене і за моїх часів були й інші люди, яким не було байдуже, що станеться з будівлею. Тепер уже зрозуміло, що ми боролися недарма. В перемиській громаді відбулася колосальна зміна форм діяльності, кількості та якості заходів, співпраці з різними партнерами. І все сталося за відносно короткий час – протягом кількох останніх років, коли Народний дім став нашим, з’явилась нова перспектива, до роботи долучилися нові люди. Уже є команда, яка займається ремонтом, пошуком коштів, готує проєкти, а водночас – пропонує нові форми активності у сфері культури, освіти, нашої минувшини на прикордонні.

Також я вважаю успіхом «Теленовини». На сьогодні це єдина програма національної меншини, яка виходить на загальнопольському телебаченні TVP 3. Це також вимагало боротьби. Цю програму безліч разів намагалися закрити, але її вдалося зберегти. Це було важливо, адже тоді, в 90-х роках, українська меншина, Україна як держава були майже відсутні у польському публічному просторі. Ми боролися за те, аби у цій програмі показували не тільки концерти і звіти із заходів, але й розмови з цікавими людьми, сюжети про суперечливі питання, наприклад, поховання воїнів УПА з Бірчі. Я брав знімальну групу, їздив у різні місця у Польщі, до України, привозив щось і звідти. Взагалі Україна у польському телебаченні до часів Помаранчевої революції існувала більше в контексті скандалів, цікавинок або тамтешніх поляків.

Не була звичною думка, що там може бути щось іще: захопливі міста, історія чи люди. Це також вимагало співпраці з іншими національними меншинами. Співробітництво ОУП з цими організаціями й середовищами триває й донині: у Зеленій Горі, Вроцлаві, Кошаліні, Щеціні.

Ще одним успіхом було проведення фестивалю у 2008 році, тому що доти я займався різними меншими частинами процесу підготовки. У 2008 році з нами не було Мирона Кертичака, який в організації заходу багато брав на себе. З’явились нові труднощі. Громадське телебачення не хотіло ставати медійним партнером фестивалю, це означало, що концерти не транслюватимуть на Другому національному каналі TVP 2 (як це відбувалося у 2000 та 2005 роках). Через мої особисті контакти вдалося добитися, аби велику частину концертів таки показали. Не сюжет на 1,5 хвилини у новинах, а повноцінний концерт, який дивиться по телевізору 500 тисяч глядачів. Це – популяризація української культури.

Окрім цього, ми намагалися продемонструвати чітку позицію в контексті українсько-польських історичних питань. Ми видали книжку Ігоря Ільюшина про польсько-український конфлікт («УПА і АК. Конфлікт на Західній Україні (1939-1945)» – ред.). Окрім відзначення «наших» історичних дат — Голодомору, акції «Вісла», ми намагалися створити нову площину діалогу з поляками на тему трагічних подій. Зокрема, у 2013 році ми організували Громадські відзначення річниці Волинської трагедії. Це було свідоме рішення: виступати із пропозиціями, а не лише відбиватися від атак.

Активність під час Майдану 2013-2014 років була також важливим елементом діяльності ОУП. Від перших днів революції ми публічно заявили про те, на якому ми боці, і різними способами намагалися підтримати Україну: і на рівні Варшави, і на рівні регіонів – Щеціна, Перемишля, Ольштина, Кошаліна. Це було важливо, адже тоді ще не було зрозуміло, чи революція переможе. Потім почалася допомога родинам загиблих, пораненим – як і з Києва, так і зі Сходу. ОУП у Щеціні у співпраці з отцем Робертом Росою безперервно, від часів Майдану, організовує таку підтримку. Те ж саме можна сказати про організації з півночі Польщі, які допомагають у реабілітації вояків з України в осередку «Добрий брат».

Я займався посередництвом у контактах мігрантів з України з польськими політиками. Якби не зустріч із Ґронкевич-Вальц (Ганна ҐронкевичВальц – тодішня мер Варшави), певно, у столиці не було б Українського дому. Через приватні зв’язки ми попросили про розмову. Доти переговорів на такому рівні не було. З очільницею міста зустрілися, здається, 12 представників мігрантів з України, був також я. Вона запитала: «Які у вас очікування?». Тоді з’явилися пропозиції щодо виділення українцям приміщення.

Важливим був не лише контекст Майдану, але й узагалі співпраця з мігрантами з України. Я від початку був прихильником того, аби максимально до них відкриватися. Це почалося за Помаранчевої революції у 2004 році, вона стала переломним моментом у широкомасштабній співпраці не лише з середовищем мігрантів, які приїхали до Польщі, але і з Україною. Чимало людей у грудні 2004 року поїхало від нас на вибори спостерігачами, ОУП разом з кількома структурами – фондами імені Роберта Шумана, Стефана Баторія – співорганізувало «Польську місію спостереження» на так званому третьому турі президентських виборів. Тоді ми також вийшли з «ментального гетто»: мовляв, «ми тут найкращі українці, ми найліпше говоримо українською». Це був процес, це не сталося за одну мить. Ми також відкривалися до інших форм української культури: кіно, сучасної рок-музики, літератури. Це було помітно по заходах, вони перестали мати такий шаблонний, виключно концертний характер.

Про українських громадян почали активно говорити в структурах ОУП. У 90-х роках це стосувалося проблем нелегальних працівників, кримінальних злочинів щодо українців. Зараз – зовсім інший світ. Змінилося ставлення польського суспільства, неурядовго сектору. А був час, коли, окрім церкви і нас, ніхто цим не хотів займатися. Це була маргінальна тема: «Wszystko to ruskie».

І, зрештою, я також вважаю успіхом наші контакти з державними структурами (про це кажуть усі – хтось із задо- воленням, хтось несхвально): Об’єднання має доволі впізнавану марку. Чи це Комісія національних і етнічних меншин при Сеймі, чи Спільна комісія уряду і нацменшин. Коли оцінюють нашу організацію, бачать масштаб і кількість проведених нами заходів, активність на рівні самоврядування, у медіа та серед неурядових організацій. Також ми зараз долучаємося до роботи над проблемою мови ненависті у публічному просторі. Ніхто раніше не звертав на це увагу, говорили радше про права ЛГБТ. А проблеми нетолерантності, дискримінації української національної меншини та мігрантів з України були маргінальними, мало кого цікавили.

Зараз варто поглянути не лише на мою каденцію як голови, а й на річницю запровадження закону «Про національні та етнічні меншини». За ці 15 років видно, наприклад, що ми таки були наївні й думали, що, як уже буде закон, то він діятиме. Якщо є Уповноважений воєводи у справах національних меншин, то він буде реально займатися також нашими питаннями. А часто виходить, що він тільки пише звіти. Опір бюрократії виявився великий, немала також упередженість до нас як українців.

Сюди додаються ще й ідеологічні контексти: масові пропагандистські кліше, які мають зробити нас маргінальними у польському суспільстві: Волинь, «бандеризм». І третє – це постійне трактування національних меншин і взагалі «інших» як чужорідне явище, заручника у відносинах з сусідніми державами (у нашому випадку – з Україною). І це відчувається. У Польщі є складнощі з прийняттям різноманітності, попри 31 рік демократії. Зараз стоїть також питання ефективності держави, і націоналізму, і «загомінковості» Польщі.

«Загомінковості»?

Провінційності країни, яка хоче, з одного боку, повчати всю Європу, і водночас не звертає увагу на деякі власні проблеми, абсолютно невідповідні європейським стандартам. Можна сказати, що від часів Помаранчевої революції у сфері контактів України й Польщі спостерігався динамічний розвиток. Відколи я став головою, на міждержавному рівні був «період любові» – доти, доки не з’явилося гасло «Ющенко – Бандера» (польські політики почали побоюватися змін в українській історичній політиці). Потім був період Януковича, коли треба було наново «апрєдєліцца», і згодом приходить час другого Майдану. Те ж саме – у внутрішньому житті Польщі. У часи першого «ПіСу» (20052007) ми відчули, що таке некомпетентні чиновники. Наприклад, підкарпатська воєвода, яка каже нам: «А у вас там, на Украінє». Ідеться не про сам вислів, а про те, що нас не бачили громадянами Польщі, які мають свої права, своє сприйняття історичного минулого, сьогодення.

У часи «Платформи» ситуація стала трохи іншою, тому що Мирон Сич був депутатом у польському парламенті. Вдалося вирішити деякі проблеми (наприклад, з Народним домом; з’явився діалог на рівні комісії уряду і національних меншин). Потім наступає 2015 рік, новий «ПіС» та міністр, який мало не розвалив усю систему державної підтримки національних меншин, що будувалася з 2005 року.

Тобто спокою, «нірвани», у відносинах з державним апаратом ми ніколи не мали. У ситуації – багато змінних. Звичайно, є проблеми, які повторюються, перш за все – нестача грошей й системного мислення про взаємовигідну співпрацю. Це великий програш і нас, і польської держави, яка не може або не хоче забезпечити меншинам відповідні умови для збереження ідентичності й розвитку у різних сферах. Наш програш – це завелика прив’язка до державного бюджету. Всі зміни політики щодо меншин дуже сильно по нас б’ють.

Дуже важливою сферою діяльністю Об’єднання було і є засудження акції «Вісла». За ці 30 років були певні зрушення з боку держави: акцію засудив Сенат у 1990-му році, у 2004-му – людям, які без судових вироків утримувалися в центральному таборі праці у Явожно, призначили компенсації. В 2020-му на 73 річницю ОУП закликало Сейм засудити цей злочин комуністичного режиму. Як ви вважаєте, чому за 30 років він цього не зробив, і які є шанси, що це станеться?

Напевно, це було питання з категорії фундаментальних. На І з’їзді Українського суспільно-культурного товариства ця тема була найбільш гарячою. У перші роки УСКТ питання повернень на рідні землі та негативних наслідків акції «Вісла» були живі у громаді.

Також нагальною стала тема висвітлення того, чим була акція «Вісла». Вони, однак, спричинили протидію влади. Щоразу частіше у польському суспільстві з’являються схвальні оцінки післявоєнної депортації українців. Важливо, аби держава її засудила, але також – аби історії окремих людей, сімей стали частиною загальної польської історії післявоєнного періоду. Після 1989 року на нашу користь зіграло те, що відміна цензури і поява демократичної Польщі спричинили велике зацікавлення темою. Однак частина польського суспільства та політичної еліти із зосередження на державі й правах громадян поступово змінили фокус у бік домінування етноісторії.

Польська історія є політизованою й «варшавоцентричною», тобто у ній дуже мало усвідомлення специфіки та історичного досвіду окремих регіонів. Так само в цю нарацію не можуть пробитися зі своїм баченням історії національні меншини. Частина посткомуністичних кіл не хотіла публічно засуджувати акцію «Вісла». Також великий вплив мало те, що в 90-ті з’явилися кресові середовища, які домагалися зміни акцентів, в тому числі засудження не лише совєтських репресій проти поляків у 1939-1941 роках, а й злочинів українців щодо поляків на Волині і Галичині. Це також стало елементом політики держави і майже всіх польських політичних партій. Тема злочинів проти інших громадян стала «немодною».

Зараз у Польщі немає політсили, яка тією чи іншою мірою не займалася б темою «кресів» або Волині 1943 року. Тема акції «Вісла» стала заручницею двосторонніх відносин Польщі й України. Лунають заклики до політики взаємності: аби Польща розглядала питання прав українців на своїй території відповідно до того, які права мають поляки в Україні. У 1990-х роках на публічному рівні принцип «заручництва» різко відкидали, мовляв, меншини як громадяни Польщі мають права, незалежно від того, як ведеться полякам у сусідніх країнах, натомість зараз така політика у деяких сферах реалізовується.

Українська громада у певному сенсі не може функціонувати поза контекстом акції «Вісла», бо вона має вплив на сьогоднішню ситуацію. Із цією подією пов’язані основні проблеми – розпорошення українців, а звідси – й обмеження можливостей; антиукраїнські настрої, майнові питання, нищення українських могил та увічнень на рідних землях. Є середовища, які абсолютно не погодились би на більшу присутність українців на східному прикордонні: чи у символічному (могили і пам’ятники), чи у фізичному (повернення більшої кількості українців). Члени громади можуть відвоювати своє майно, забране у 1947 році, лише індивідуально. Те, що за 30 років не ухвалили відповідного закону, про щось таки свідчить. Однак не можна сказати, що в тій сфері нічого не змінилось.

Є засудження Сенату, заяви Александра Кваснєвського, спільна заява Віктора Ющенка і Леха Качинського. Тобто акція «Вісла» перестала бути лише «приватною» історією українців у Польщі, стала елементом дискусії на рівні польської держа- ви, суспільства, відносин ПольщаУкраїна. У Східній Європі історія відіграє велику роль у формуванні ідентичності i має інколи дуже прямий вплив на сучасність. От, наприклад, у 2017 році держава не дала ґранту на вшанування 70-ліття акції «Вісла». Це не питання немудрого рішення якогось одного чиновника. Це була реалізація певної концепції – зняти це питання з публічної дискусії.

У заяві ОУП йдеться про вимогу «завершення Інститутом національної пам’яті (Польщі) слідства у справі цього комуністичного злочину, яке з невідомих причин триває багато років; повернення колишнім власникам і їхнім нащадкам земельної нерухомості, а якщо повернення є неможливим – виділення їм відповідної компенсації». Чи те, що слідство триває так довго, має політичне підґрунтя?

Перш за все було небажання ІНП розпочинати слідство. У 2007 році на заяву із закликом почати його ми отримали відмову. Ми оскаржили у суді це рішення і виробили план: пройти увесь судовий шлях на рівні польської судової системи, аби звернутися з цією справою до Європейського трибуналу з прав людини. Так і сталось. Попри відсутність позитивного ставлення ЄСПЛ, тему вдалося зрушити. Завдяки присутності в Колегіумі Інституту національної пам’яті (IPN) професора Ґжеґожа Мотики, який наполягав на цьому, слідство все-таки почалося. Це – успіх. Уже не можна говорити, що це якесь третьорядне питання. Натомість у реальності адміністрація має різні методи, аби зайнятися справою, але не завершити її. Це не лише питання акції «Вісла», те ж саме стосується інших злочинів проти українців.

Об’єднання від початку свого існування займається цими темами. Важливою завжди була справа в’язнів Явожна. Завдяки роботі Євгена Місила вдалося документально встановити факти. На початку 90-х Спілка політв’язнів і колишні в’язні табору почали збиратися щороку у Явожні біля символічного хреста. Завдяки старанням різних людей на місці табору стоїть пам’ятник його жертвам, кожного року наша громада організовує там урочистості. Кінцевим результатом кільканадцятирічних старань, зокрема й ОУП, стало призначення компенсацій колишнім в’язням.

Зараз ми затрималися, не поставлена крапка. Останній наш успіх з минулого року – це те, що ІНП визнав пацифіка цію українців 10 березня 1944 року в селі Сагринь воєнним злочином.

Боротьба за кожне таке місце з нашого історичного минулого, кожну подію часто займала роки. Складно було поставити пам’ятник у Павлокомі. У Явожні аналогічний процес тривав 8 років. Перепоховання останків розстріляних біля села Лішна – 8 років, з Бірчі, 4. Ще у 2018 році Пшемислав Чарнек (тодішній люблінський воєвода – ред.) говорив, що вбивство українців у Сагрині – це абсолютно нормальна ситуація, оскільки там знаходилася база УПА, а сьогодні маємо зафіксований документально факт: це був воєнний злочин. Звісно, вбивці не засуджені, на честь командирів сагринської та інших пацифікацій АК і БХ (Армії крайової та Селянських батальйонів – «Батальйонів хлопських» – ред.) названі вулиці у Томашеві та Грубешові. Слідство у справі злочину з березня 1944 року закрили, але експертиза відомого юриста й офіційний лист шефа ІНП Ярослава Шарека не залишають сумнівів: це був воєнний злочин. Отже, щось вдається, щось треба продовжувати.

Важливу роль у боротьбі за нашу історичну пам’ять відіграють українські історики в Польщі, частина з них є членами ОУП. У деяких питаннях вони кращі за багатьох польських колег і за науковців з України. Серед них, наприклад, – професори Роман Дрозд та Ярослав Сирник, доктор Олександр Колянчук, доктор Григорій Купріянович. Це – великий плюс і сила нашої громади й організації.

Також важливою є проблема знищених у 2015-2016 роках українських місць пам’яті. Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба під час свого останнього візиту до Польщі наголосив, що українська сторона чекає на дії з боку польської влади, відповідно до попередніх домовленостей. Як думаєте, чи можна розв’язати цю проблему? Чи причина у тому, що українська держава недостатньо наполягає на своїй позиції?

Це – не лише питання 2015-2016 років. Перші знищення, акти вандалізму почалися десь у середині 90-х. Це, з одного боку, результат того, що на прикордонні і далі намагаються зберегти домінування однієї версії історичних подій, з іншого – українці пробували увіковічнити свою історію, зокрема, через пам’ятники та могили: наприклад, поставити пам’ятник пробували члени родини загиблих чи колишні мешканці даного села. У селі моєї мами, Молодичі, також був пам’ятник тамтешнім українцям – жертвам війни та членам підпілля. Андрій Ожеховський (активіст ще з часів УСКТ) зібрав гроші серед українських сімей, добився упорядкування кладовища й побудови пам’ятника, на якому вказали прізвища усіх жителів, які загинули. Так склалося, що частина з них була в УПА. Це не усім подобається. Причому я маю на увазі не місцевих поляків, а провокаторів. Цей пам’ятник розтрощили у 2015 році.

Бувало, що нищили пам’ятні дошки, встановлені на річницю акції «Вісла». Так сталося у селі Поздяч. У 90-х роках у Вроцлаві присвячену акції «Вісла» дошку на кафедральному соборі обливали фарбою. У 2008 році був зруйнований пам’ятник на горі Хрещата – він вшановував пам’ять воїнів УПА, які загинули в партизанській лікарні. Винних не знайшли, хоча ця тема набула розголосу в медіа. Тож такі справи мають довгу історію.

Були моменти, коли польська держава шукала шляхів розв’язання цієї проблеми. У 1998 році Рада охорони пам’яті боротьби і мучеництва підписала протокол про співпрацю з Об’єднанням, у якому встановлювалися схема та вимоги держави до пам’ятників. Попри те, що ОУП не було ініціатором встановлення цих споруд, тоді для влади було природньо, що саме Об’єднання виступає від мені всієї громади.

Частина увічнень з’явилася без дотримання вимог польського законодавства. На те були різні причини. Інколи ініціаторам просто не дали шансу це зробити, бо адміністрація блокувала процес, наприклад, не даючи відповіді на звернення. Зараз, коли говорять про нелегальні увічнення, звинувачують лише нашу громаду. Наприклад, могилу у Радружі збудували колишні мешканці цього села, які зараз є громадянами України. Вони зібрали кошти серед односельчан, приїхали до Радружі, знайшли майстра і поставили могилу. В інших місцях — Верхраті, Монастирі – інвестором чи ініціатором побудови була Спілка політв’язнів й особисто Дмитро Богуш. Спілка політв’язнів і репресованих, не завжди має можливості займатися цим питанням на варшавському рівні. А нас звинувачують в тому, що ми виступаємо як «захисники бандерівських пам’ятників»; але як ми можемо цим не займатися? Це – частина нашого минулого, історії окремих громад, родин.

Ця тема «зависла високо у повітрі» через політику польської держави. Також проблемою була, може, не стільки позиція України, скільки її спроможність реально щось вдіяти у цій справі. У перші роки після здобуття незалежності не було державного органу, який би цим займався. Реально політику у цій сфері почав проводити лише за часів Віктора Ющенка Святослав Шеремета, коли за погодженням із польською стороною створювали протокол, у якому вказували конкретні місця на території обох країн, які треба впорядковувати. Коли в Україні змінилася влада і прийшов Віктор Янукович, тема майже «заглохла», у Польщі негативні тенденції почались десь із 2013 року. З польського боку можна говорити про клопоти з процедурами та дозволами. У темі пам’ятників у відносинах Польщі і України завжди був дисбаланс: в Польщі існувала Рада охорони пам’яті боротьби і мучеництва, яка проводила роботи в Італії, Росії, Україні, мала неймовірну політичну й бюджетну підтримку з боку держави, людей, які професійно цим займалися.

Українська сторона в цьому програвала, серед іншого, тому, що починала майже з нуля. У результаті цих об’єктивних і суб’єктивних причин тепер у цій темі маємо повний тупик. Елементом цього тупика є відсторонення нас — тобто ОУП і громади – від процесу узгоджень і взагалі від діалогу на тему минулого. Польські політики та чиновники вважають, що, згідно з міждержавною угодою, стороною у переговорах може бути українська Міжвідомча комісія у справах увічнення пам’яті учасників антитерористичної операції, жертв війни та політичних репресій, Український інститут національної пам’яті, а не громадська організація, тобто Об’єднання. На державному рівні все це звучить доволі дипломатично, але є інший вимір цієї теми: дуже довга відсутність реакції польської держави на нищення українських могил і пам’ятників, яке почалося у 2014 році. Позиція України була доволі чіткою: треба відновити. Поляки ж розглядали це питання як другорядне, і в жодному з цих випадків злочинів не розкрили.

На цю тему написано багато статей, відбулись переговори, дійшли вже до рівня президентів Дуди і Зеленського, але вирішення проблеми немає. Для того, аби могилу на горі Монастир охороняла держава, вона мусить бути внесена до реєстру пам’ятників жертв війни та політичних репресій. Її побудували у 1999 році. Уявіть собі, за 15 років це поховання не внесли до реєстру. Його встановлення свого часу було вигідним польській стороні, бо їй потрібно було отримати від України дозвіл на завершення робіт і відкриття Меморіалу львівських орлят у Львові. А зараз ми не знаємо, яка ситуація з монастирським похованням, бо все це виглядає як «військова таємниця». Анджей Пшевознік (секретар Ради охорони пам’яті боротьби і мучеництва) просто міг не дотриматися всіх юридичних вимог. Або не мав стовідсоткового підтвердження того, хто похований у тій могилі, і при цьому дав згоду на встановлення могили з конкретними іменами та прізвищами. Зараз польські чиновники заговорили про необхідність проведення ексгумації, аби підтвердити, що на Монастирі є поховання, і що у могилі не поховані злочинці, які вбивали поляків.

Давайте поговоримо про культуру. Чи вважаєте ви необхідним змінити формулу проведення культурних заходів – наприклад, відійти від розважальних форм, які забирають дуже багато ресурсів?

Перше, про що потрібно сказати, – це про присутність української культури в Польщі. Спершу лише українці Польщі були організаторами заходів, які стосувалися нашої культури. У 80-х роках чи до того це була рідкість. Я, щоправда, в ті роки потрапив на концерт хору імені Верьовки в Ополі. Ми групою учнів з Лігниці спеціально поїхали туди, щоби побачити цей колектив. Але таке траплялось дуже рідко. Приїжджали ансамблі з України, коли, наприклад, польське місто мало «місто-побратима» в УРСР – так Краків співпрацював із Києвом. Або ж на польському телебаченні була серія «Класика радянського кіно», де інколи показували фільми Сергія Параджанова чи Леоніда Осики.

Загалом у ПНР був обмежений контакт з українською культурою – як з України, так і з діаспори. У 90-ті роки, крім Фестивалю української культури у Сопоті, двох випадків, коли його проводили у Перемишлі, також наші регіональні заходи почали «виходити із закритих приміщень». Адже у часи Народної Польщі українська культура могла перебувати лише «у чотирьох стінах світлиць УСКТ» – хіба що десь українські колективи виступали на «дожинках» (обжинках – ред.) або подібних дійствах. Тобто переважно УСКТ, а потім – Об’єднання було ініціатором українських заходів? Так, а також, наприклад, опікувалося аматорськими колективами, як це було у випадку чоловічого хору «Журавлі», «Ослав’ян» і багатьох інших.

Наша традиція – це також колективи, які працювали при школах – лігницькій, білобірській чи в Ґурові-Ілавецькому. Аматорський рух був доволі поширеним явищем у громаді, у 60-ті роки популярними стали театральні гуртки й вистави, в кінці існування УСКТ театральних груп майже не залишилось, натомість несміливо почали виникати квазі-рок-гурти.

Після 90-х, вже при ОУП, з’явилося багато регіональних заходів, як-от Дні української культури у Щеціні, Ґіжицьку, Зеленій Горі. Фестиваль церковної музики у Ґіжицьку чи Дні культури над Ославою, Битівська, Глембоцька ватри – три останні заходи це події просто неба. Ще один новий фактор 90-х – це можливість запрошувати митців й колективи з України. Це був важливий момент, з одного боку, презентування членам нашої громади зразків тамтешньої культури, з іншого – виходу з українською культурою до польського суспільства. Загалом це призвело до збільшення кількості подібних заходів. Політика держави і ґрантова система, також на рівні місцевого самоврядування, є такою, що на культурну подію концертного плану простіше отримати кошти. Захід триває дватри дні, це чітко відпрацьована схема. Не можна приховувати, що і деякі лідери ОУП інколи йшли навпростець, не шукали інших варіантів, не аналізували, що на даний момент корисніше з точки зору збереження громади. Можна говорити про своєрідне захоплення саме такою схемою популяризації української культури.

Навіть зменшення кількості глядачів на заходах, спроби дискусії на тему більш різноманітної культурної пропозиції довго не давали результату. Спочатку лише при деяких подіях (як-от Сопотському фестивалі культури) почали виникати інші форми – наприклад, покази сучасних українських документальних та художніх фільмів, театральні вистави, концерти класичної й сучасної української музики, майстер-класи. З часом це поширювалось на регіони, з’явилися Дні Українського театру в Ольштині, щецінські Дні української культури пропонували повне різноманіття: від української класичної музики, фольклору і до джазу. Це був процес.

А які ще приклади позитивної еволюції заходів?

Добрий приклад – те, що сталося з Молодіжним ярмарком (найстарша культурна подія для української молоді в Польщі, – ред.): це еволюція від «квазімолодіжного» заходу, де все було «в одному мішку», часто виступали колективи, рівень яких залишав бажати кращого. Зараз на Ярмарку багато музики, а за естетикою, організаторами, колективами він повністю молодіжний. Помітно професійний підхід до реклами, звуку і світла під час концертів, підбору колективів. На нашому заході не соромно виступати зіркам з України – до речі, це триває з 90-х років – були там і ВВ, і Скрябін, і Тартак. Віднедавна Ярмарок – це не лише концерти, але й дебати, розмови молодих українців на важливі теми сьогодення. З 1989 року дуже змінився Фестиваль української культури.

Із заходу, у якому брали участь художні аматорські колективи УСКТ, він перетворився на подію, на яку приїжджали зірки української рок-музики, виконавці класичної музики, танцювальні державні колективи. Тож це – зміна якості, акцентів, професійна режисура, сценографія і так далі. Це подія, яку відвідували прем’єр-міністри Польщі, міністри культури обох держав, яку транслювали на другому каналі суспільного телебачення (TVP2), на яку приїжджали топові зірки: Океан Ельзи, Танок на майдані Конго (ТНМК), Тарас Чубай. Не менш важливими були вистави театру, у якому грав Богдан Ступка. Це – приклад колосальних змін. Натомість є заходи, форма яких роками не мінялася.

Тут дуже часто маємо справу зі своєрідною географічною відмінністю. Є Перемишль, у якому – ціла палітра різних подій, весь рік щось відбувається. І маємо міста, як, наприклад, Кошалін, де більша частина заходів доволі одножанрова. Є Щецін, де Дні української культури пропонують дуже часто цікаву програму для кожного глядача: там і класична музика, й інші види мистецтва, наприклад, кримськотатарське рукоділля. А існують заходи, які є, скажімо, традиційними концертами просто неба, де колективи з року в рік не дуже відрізняються. І це все – не лише питання коштів, але й людей…

Одні розуміли потребу змін, інші неохоче сприймали будь-яку спробу розмови під час Головної ради про «їхній» захід. Є інший бік медалі – десь від часів Помаранчевої революції існує нове явище: деякі польські культурні установи, самоврядування все частіше запрошують виконавців з України. Організації українських громадян у Кракові, Варшаві, інших містах проводять свої події – тобто наша громада, Об’єднання, вже не монополіст у цій царині. Це теж треба враховувати, особливо, що установи мають більші бюджети, працівників, можливості. Тут варто серйозно задуматись, чи можна з ними співпрацювати, чи самим пропонувати щось таке, чого інші не мають. Можна теж безкінечно повторювати те, що ми вже знаємо і…нарікати, що публіка не приходить, молодь оминає.

Розкажіть, які є зараз цікаві проєкти, творці в культурній сфері української громади, про яких варто знати?

Наведу тут приклад чоловічого хору «Журавлі»: він існує вже доволі довго, однак постійно оновлює репертуар, записав платівки з музикою Михайла Вербицького чи Станіслава Людкевича. Це має велике значення тому, що обидва композитори сильно пов’язані з нашими рідними землями (Млини біля Перемишля, Ярослав). Я також хотів би назвати виконавців специфічного для прикордоння фольклору: перемиська «Крайка» здобула визнання не лише наших глядачів, «засвітилась», як кажуть в Україні, на поважному організованому Польським радіо конкурсі.

Це також ансамбль «Ослав’яни» з Мокрого (село на Підкарпатті – ред.) та гурт «Відимо» з Сянока, які спеціалізуються на карпатському фольклорі: вони мають специфічний продукт, який чітко пов’язаний з територією, на якій працюють. Це – продовження існування культури, яка там функціонувала. Ці гурти не раз бували на відомих фестивалях.

В останні роки відомим у громаді став театр Оксани Терефенко «Навпаки». Робота студентів-українців з українською літературною класикою, вистави на Молодіжному ярмарку у Ґданську, спектаклі на актуальні теми (наприклад, Майдан) є прямим запереченням твердження, що українській молоді з Польщі українське нецікаве, що вона нічого не хоче робити. Приклад Оксани Терефенко і ще кількох людей із Ґданська, Ігоря Горківа, Катерини Комар-Мацинської з Перемишля показує, як багато значить сильний лідер, що має ідею і вміє залучати людей. У Варшаві також були цікаві ініціативи: театральна група Ані Курак, яка піднімала тему асиміляції й полонізації українців, ставила спектаклі в театрі на Старому місті, кілька років працював ансамбль «Обрій».

Тут варто сказати, що серйозною «хворобою» ОУП і загалом української громади у Польщі є підхід «один у полі воїн» – деякі лідери-активісти з великими зусиллями, самопожертвою організовують заходи, однак їм не вдається співпраця з іншими, часто сусідніми структурами ОУП, чи побудова справжньої команди у своєму регіоні.

Ми говоримо про Об’єднання чи громаду загалом?

Громаду загалом. Тоді ще маємо цілий спектр лемківських заходів. Об’єднання лемків побудувало сильну марку Лемківської ватри в Ждині, створило нову мистецьку акцію «Лемківський Єрусалим». Виставки робіт з цього проєкту побували у кількох престижних галереях Польщі. Ця ініціатива цікава, окрім поляків, митцям зі Словаччини, України, вона чітко закорінена у лемківську тематику.

Ще один приклад успіху людини й команди однодумців – гурт «Ранок». Він будує свою творчість на специфічному підляському фольклорі. Батьки, дідусі та бабусі учасників колективу походять з цього регіону. Звісно, твори гурту мають і сучасні нашарування, строї привозять з України, серед мелодій, які вони виконують, є і загальноукраїнські. Проте рівень колективу, над яким роками працює Єлисавета Томчук-Рижик, – високий, постійна праця над репертуаром дає результат. «Ранок» можна поставити поруч із професійними колективами з України, хоч він і є аматорським гуртом. Такі колективи працюють з метою зміцнити українську ідентичність в регіоні, а не лише для того, щоб діти і молодь мали нагоду вийти на сцену.

Говорячи про нашу поезію, варто назвати Тадея Карабовича. Він у своїх творах теж передає дух українства. Є членом двох письменницьких спілок – польської та української. Це не графоман, а людина, яка в поезії щось тямить. Таким же був Остап Лапський – він немісцевий, походив з Полісся, але багато років жив у Польщі. Був лауреатом Шевченківської премії, тобто досяг рівня і визнання у поезії. Серед відомих поетів у громаді також – Женя Жабінська, Юрій Гаврилюк, Іван Ігнатюк, Міля Лучак, Іван Златокудр. Це своєрідні самородки: у якийсь момент вони відчули потребу і почали писати україномовну поезію, публікуватися в Польщі й Україні.

Дуже важливою особистістю у сфері культури і науки є Оля Гнатюк з Варшави, університетська викладачка, яка зараз працює в Києво-Могилянській академії. Вона – авторка багатьох знакових книжок про українську літературу; публіцистка, недавно нагороджена за книгу «Відвага і страх». Оля серйозно долучилася до популяризації серед поляків української поезії і прозових творів, її вихованцями є декілька знаменитих перекладачів, які зараз перекладають польською мовою сучасну українську літературу.

Серед представників художнього мистецтва варто назвати Ярослава Вишенька та Мирослава Машляшка з Підляшшя – представників покоління студентів Академії мистецтв у Варшаві, які були дуже активними в громаді у 80-ті роки. У сфері класичної музики відомою є оперна співачка Марія Щуцька. А також вокалістка – Марта Боберська, дочка Богдана й Ірини Боберських. Теж знаною є Богуміла Тарасевич, зараз «злітає» Юстина Блюй. Пані Ірина Боберська роками працювала в «Нашому слові» і «Тирсі», а її чоловік – архітектор, який відбудовував, серед іншого, Старе місто у Варшаві, багато років співав у хорі «Журавлі». Варто згадати музикантів з «Енея», які виконують популярну музику. Його засновники були учнями ґурово-ілавецького ліцею.

Важливо, що у Польщі зараз проживає немало творчих людей з України, які не проти співпрацювати з ОУП: ми робили цікаві проєкти за участю Ольги Пасічник, Дани Винницької. Ці люди мають потужний капітал, який можна залучити до наших подій.

Тобто у культурній сфері є великий потенціал.

Так, безумовно.

А які основні труднощі?

Існує певний стереотип щодо української громади. У частини поляків наша культура асоціюється передусім із фольклором. Цікаво, що подібний стереотип я спостерігав в Україні та серед частини українських мігрантів. Через розпорошення та відсутність своїх інституцій культури ми діємо в діапазоні від шкільного конкурсу малюнків до вистав у престижному польському театрі.

Така діяльність вимагає неймовірної чутливості, вмінь і професійної команди при обмежених кадрах і бюджеті. Однак ми усвідомлюємо, що потрібні не лише егалітарні1 заходи із сотнями глядачів, невибагливою програмою. Для збереження ідентичності необхідні різні елементи. Зараз зростає кількість людей, яких можна зарахувати до так званого середнього класу. Однак не можна забувати і про мешканців сіл. Не так давно Лігницький відділ організував концерт сестер Ольги і Наталі Пасічник – це музика високого рівня. Є в нашій громаді й інші смаки, примітивніші. У польському публічному просторі також існують Зенек Мартинюк і жанр «диско поло», які дуже популярні в певних середовищах. У кожному суспільстві є люди, які знаються на культурному продукті, і ті, хто любить Вєрку Сердючку.

На попередньому з’їзді наголошували, що організація мусить мати перш за все фахові кадри і стояло питання про їх зміцнення. Це було серед пріоритетів. Минуло 5 років. Чи вдалося розвинути професійність кадрів?

Це зачароване коло. З одного боку, нас багато критикували за те, що ми «прив’язані» до коштів Міністерства внутрішніх справ та адміністрації. Це засуджував колись на сторінках «Нашого слова» Богдан Гук. Це й справді своєрідний «зашморг», бо ми звикаємо, розвиваємо тільки те, що нам дозволяють. Але з іншого боку, враховуючи ситуацію в країні та громаді, змінити це можна лише в окремих структурах Об’єднання, там, де є великий потенціал, де є люди, які на практиці, а не на словах, запровадять нову систему фінансування запланованих починань. Наприклад, у Перемишлі: там змінюються покоління активістів, волонтерів, видно, що є молодь, люди з вищою освітою та запитом на культуру. І живуть вони у місті, яке не є мегаполісом – тож не витрачають по 3 години на дорогу до роботи і з роботи, мають вільний час, можливість бути більш активними в громаді.

Зараз треба враховувати те, що є також інші взірці успіху: люди більше їздять за кордон, хочуть нове авто, будиночок в передмісті й таке інше. Тоді з активністю у громаді важкувато. Щоб таких людей залучати до організації, потрібні нові методи праці.

Очевидно, що фактор коштів теж має значення – багато років ми не можемо дозволити собі найняти професійного фінансового директора, хоча усвідомлюємо, що це необхідно. Пані Стефанія (Стефанія Лайкош, членкиня головної управи ОУП, – ред.) займається всім: «Тирсою», фінансами Об’єднання, розрахунками, фінансовою звітністю та ін
шою бюрократією. Це, по-перше, виснажує, а по-друге – обмежує можливості розвитку. Ще гірше може бути в регіонах, люди займаються усім на громадських засадах, часто – після основної роботи, до того ж їхні професії бувають далекими від питань культури, освіти, фінансування громадського сектора.

Тож ми повертаємося до питання: що можна змінити, враховуючи ситуацію, у якій на сьогодні перебуває українська громада? Можемо подивитися, як це функціонує в інших меншинах. Німецька, скажімо, отримує велику підтримку від Німеччини. Також ця громада добре представлена в Опольському воєводстві на усіх рівнях місцевого самоврядування. Існує Дім польсько-німецької співпраці (Dom Współpracy Polsko-Niemieckiej), в управі найбільшої організації у штаті працюють люди, які мають компетенції, наприклад, у питанні навчання рідної мови. У нас це неможливо. Раніше освітою в Головній управі займався Марко Сирник, але робив це на громадських засадах. Є багато складових, зайнятися якими повністю не під силу жодній громадській організації.

А ґрантова система – це фінансування конкретних ініціатив лише на рік. Відтак треба все повторювати: заява на ґрант – реалізація проєкту – звітність. На кожному етапі – різні дії, багато бюрократії: внесків, пояснень. Якщо проєкт не виграє конкурс, треба шукати гроші деінде або запроваджувати кризові сценарії (обмеження масштабу заходу, пошук приватних спонсорів). На практиці це не так просто. Щоб ввести зміни у системі фінансування, треба мати професійну допомогу і… час, тобто зупинитися, тому що і схема, і люди вичерпались. На початках був хороший задум щодо видавництва «Тирса» – він передбачав диверсифікацію джерел фінансування. Ідея полягала у тому, аби видавництво заробляло кошти на ОУП.

Головна управа вже у 90-ті шукала також варіанти створення на базі організації представництв у Польщі для українських фірм. Була ідея, аби Спілка підприємців орендувала другу частину будинку (приміщення на вулиці Косцєліській, де знаходиться Об’єднання) і розміщувала там представництва таких підприємств. Це не вдалося з багатьох причин: стану економіки в Україні, відсутності стартового капіталу та надійних контактів в Україні. Були розмови, візити делегацій, все однак закінчилось неуспіхом. Важливо знати, як ми стали власниками будинку на Косцєліській, щоб розуміти, з чого ми стартували. Одного року в Міністерстві культури залишились кошти, які вирішили виділити меншинам.

Словаки купили друкарню. Частково там випускають власні матеріали, частково на ній заробляють. Керівництво ОУП вирішило купити цей будинок для офісу організації та редакції «Нашого слова», а також оснащення для видавництва «Тирса». Це було особливо важливо, бо в той час вартість оренди у Варшаві різко зросла, до того Об’єднання винаймало два офіси у двох недешевих локаціях. Таким чином для організації відпало питання оренди приміщень, «Тирса» приносила прибуток. Але видавничий ринок постійно змінювався, забракло менеджерських кадрів, Стефанія Лайкош, голова «Тирси» рятувала ОУП, більше займалась фінансами заходів і організації в цілому.

У нас завжди була проблема відсутності фінансового менеджера й вільного капіталу. Як діє фонд імені Стефана Баторія? Джордж Сорос передав кошти, правління придбало ділянку, побудували офісний будинок. Частину приміщень орендують різні установи, Фонд має з того сталі прибутки, а ще бере участь у ґрантових конкурсах. У нас можна було запровадити таку схему у деяких відділах, але це ще не запрацювало.

Ставши власником приміщення, ми могли би здавати, для прикладу, Народний дім в оренду чи вести діяльність, яка приносила би прибутки. Тут однак потрібен фінансовий спеціаліст з досвідом і розумінням динаміки змін в бізнесі, а не так, як ми зараз – людина «від усього». У контексті політики держави і коштів, які виділяються на меншини з бюджету (бо ж українці – також платники податків), найбільшою проблемою, яку не вдалося подолати ні Миронові Кертичаку, ні мені – це провал ідеї створення меншинних установ культури. Проєкт розроблявся у кінці 90-х років, ОУП майже дійшло до фіналу, потрібно було лише підписати договір з варшавським воєводою як державним органом та співпартнером Центру української культури. Однак не вистачило так званої політичної волі. Друга спроба була уже тоді, коли я став головою. Міністерство створило спеціальну робочу групу за участю спеціалістів з відомств культури, внутрішніх справ та адміністрації і представників усіх зацікавлених меншин. Ми обговорювали різні варіанти, але ідея «померла природньою смертю».

Усе розбилось об тему коштів і питання того, хто у кінцевому результаті визначатиме програму такої установи. Це був 2008 рік. З того часу – тиша або прямі заяви чиновників: цього не буде, немає такої потреби. З боку польської держави не було сприяння для виникнення такого роду установ культури. Ні наведені нами приклади Угорщини, Словаччини, де є такі установи культури національних меншин, ні рекомендації європейських експертів тут не діють. Відтак зараз у Польщі є, скажімо, музей єврейської культури «Полін» та єврейський театр – їх підтримують – місто Варшава, центральна влада, єврейські і польські великі спонсори. Це зовсім інший масштаб. Ми теж пропонували такий варіант у Перемишлі: ми надаємо будинок Народного дому, держава дає кошти на професійний штат установи культури.

Проте влада у цьому не зацікавлена. З меншинних інституцій зараз діє Лемківський музей у Зиндрановій. Він працює за кошти місцевого самоврядування або власні гроші. Інколи якийсь грант надають Міністерства культури і національної спадщини або внутрішніх справ. У кінцевому підсумку це теж не дуже комфортна ситуація. До речі, один з варіантів, які ми опрацьовували, передбачав створення Центрів української культури в регіонах. Співзасновниками мали би бути маршалківські управління на території воєводств, де проживає багато представників української громади – Вармінсько-Мазурського, Західнопоморського і Підкарпатського. Однак тамтешні самоврядування не були у цьому зацікавлені. Можна сказати, що польська еліта не готова сприймати національні меншини, їхню культуру, на рівних правах із польською. До війни у Перемишлі був український музей «Стривігор».

Потім його ліквідували комуністи. Частина його надбань тепер знаходиться в Національному музеї Перемиської землі. Аргумент про це не справив жодного враження на чиновників з Мінкульту, коли ми на Спільній комісії намагалися показати ширший контекст справи установ культури для нашої громади.

Продовжуються також асиміляційні процеси. Постійні читачі нашої газети – це люди старшого віку. Молодь читає дедалі менше, гірше знає мову. Це можна помітити також на заходах. Як із цим боротися? І чи немає в Об’єднання ідеї створити у великих містах курси української мови? Вони могли би бути корисними і для громади, і для мігрантів та їхніх дітей, і для поляків, які цікавляться українською культурою.

Ми розуміємо, що це було би корисно. Відбувається асиміляція, є люди, які не знають української або говорять лише говіркою. Попри те, що є можливості – інтернет, поїздки в Україну, різні способи вчити мову, по суті це не впливає на процеси асиміляції та полонізації громади. Ідея курсів наразі залишається на рівні пафосних закликів на з’їздах або статтях у «Нашому слові», вона не перетворилася на конкретну програму, хоча є доволі багато вчителів української мови, є приміщення. Зараз, беручи до уваги розвиток бізнесконтактів між Польщею та Україною, це могло би бути нашою перевагою у контексті професійного капіталу нашої молоді. Я знаю людей, які працювали або ще працюють в Україні: Ярослав Юнко, Анна Кузьма (у польському посольстві), Оля Гнатюк (викладачкою), Ігор Галагіда, (викладає в Українському католицькому університеті). Є теж ті, хто працює у польській або міжнародних фірмах, що мають в Україні представництва.

Знання мови є однією з їхніх переваг. Марко Сирник розробив зошити, розвиває сайт «Рідна мова», на якому публікує цікаві матеріали, зокрема відео. Але він – один із небагатьох, хто використовує сучасні інструменти для популяризації мови, наголошує на тому, що її вивчення не мусить бути каторгою (сміється). Як показує наука, асиміляція – це природний процес у кожній громаді на зразок нашої. Є одна іспанська науковиця, яка вводить поняття «мови наступного покоління»: згідно з ним, мови меншин зводитимуться до певних ритуальних моментів – у нашому випадку це декламування поезії Шевченка зі сцени або виступ на дитячому фестивалі. У інших випадках переважатиме мова більшості. У польськомовному оточенні, де українці були і є стигматизованими (тут працює негативний стереотип), є ймовірність, що використання рідної мови може звестись до мінімуму.

Вона фрагментарно функціонуватиме виключно у домашніх, родинних, церковних ситуаціях тощо, не буде живою. Слід пам’ятати, що це – не така далека перспектива, у громаді вже дуже багато змішаних подружжів, є діти, які зовсім не знають кирилиці. Процес прискориться, якщо нічого не робити. Поза великими містами публічні місця, де можна говорити українською, – це церква або українські заходи, які відбуваються лише час від часу. Ситуацію не надто змінює поява кількох тисяч дітей з України у польській освітній системі. Частина з них надає перевагу вивченню польської мови, щоби добре адаптуватись у країні. Ті, які шукають місце, де можна було би вивчати українську, не завжди готові включитися у наші форми навчання.

Як показав приклад Варшави, можуть виникнути юридичні перепони, чиновники наголошують, що в законі про меншини йдеться про підтримку навчання рідної мови дітей з громади, а не мігрантів. Наша специфіка теж не полегшує ситуації. Наприклад, моя сестра викладає релігію для доволі різноманітної з точки зору мови групи: є лемки, які говорять лише говіркою, є виключно польськомовні діти, є діти з України, які говорять ідеально українською, і такі, що вже забувають її. А сестра має навчати кожного з них. То вона каже мені: «Я вже не знаю, якою я мовою говорю на роботі» (сміється).

Об’єднання ще не має стратегії – як діяти у цій ситуації?

Абсолютно. Я думаю, що взагалі це питання серйозного підходу до пріоритетів громади і ОУП. Треба сформулювати проблему, а не вдавати, що її немає. А це, на жаль, важко зробити, коли у залі під час Головної ради – чотири вчительки, один бізнесмен, юрист, історик. Є професійні групи – наприклад, викладачі, які, могли би цим зайнятися. Є окрема організація – Українське вчительське товариство.

Але цей потенціал доволі невеликий. В основному наші освітяни зосереджуються на традиційних, відпрацьованих раніше формах – суботні школи, українська мова як предмет, дитячі фестивалі. Дехто ще займається чимось додатково, приміром, Люба Тхір організовує поїздки колег до України, на семінари. Також Марко Сирник, про якого я згадував, намагається «лупати цю скалу». Але це виключно вчительський контингент. З усіма його плюсами й мінусами. Тут необхідна співпраця більшої кількості людей, різних професійних груп й громадських структур.

Якщо говорити про «Наше слово», ми розуміємо, звідки береться фінансування, яка наша аудиторія. Але все частіше звучать заклики бути відкритими до мігрантів. Як тоді з нашими традиційними темами, яких більшість – як-от акція «Вісла», наприклад? Чи залишатися вірними постійним читачам, чи починати орієнтуватися на приїжджих – й отримувати критику тих, хто проти змін?

Є така приказка: як не повернешся, так дупа завжди ззаду (сміємося). Можна подивитися, як це було в діаспорі. Наприклад, частина газет з часом перейшла на двомовну версію – українськоанглійську. Чи їм це допомогло? Частині – ні. У різних країнах виникають нові видання, адресовані мігрантам. Я думаю, що схоже буде відбуватися й у нас. В інтернеті, соціальних мережах це вже помітно. Я переконаний, що в «Нашого слова» ще є перспектива; можна друкувати паперову газету, орієнтовану на меншину, та розвивати сайт, який би містив більше контенту для мігрантів.

У нас навіть немає фінансування на сайт. То як його розвивати? Ця складова дуже потребує підтримки.

Я не заперечую.

Але її немає.

Ну, чого нема, того нема – це українська приказка.

Знаєте, ще є українська приказка: як захочете пса вдарити, то бук знайдеться.

Але я не хочу вас вдарити.

Я не про себе, я про інше. Якщо вже братися за розвиток цього напрямку, діяти системно, то можна щось для цього придумати.

Добре, але зараз, абстрагуючись від «Нашого слова», зауважу, що організація переживає критичні часи. Це спричинюють як пандемія, так і бюрократія основного ґрантодавця – МСВіА. Це призводить до великих навантажень на доволі скромну команду Головної управи ОУП. Зараз є кілька першочергових завдань; нам треба було би найняти ще одну людину для поточної паперової роботи в офісі у Варшаві. Ще одна справа – це обмеження, про які ми раніше говорили. Ми не маємо багато можливостей додаткового фінансування (ідеться про так звані публічні і європейські кошти) для видання, про яке ми говоримо. Для мігрантського – може. Можна говорити про кошти від приватних осіб або бізнесу. Але для пошуку інших, ніж досі, форм фінансування, треба мати окрему людину – фандрайзера. Тут ми повертаємося до питання професіоналізму, кількості тем, якими на сьогодні займається Головна управа.

Наша громада, ОУП, надалі функціонує в гібридній структурі. Займаємося і тим, що треба, і тим, чим мусимо. Тим, що першочергове, і тим, що «десятичергове».

То як виглядатиме з’їзд і коли він відбудеться?

Йдемо до того, щоби провести його онлайн. Зараз розглядаємо варіант про кінець січня. Нова формула вимагає підготовки і нестандартних підходів.

Давайте поговоримо про мігрантів. Звісно, є частина громади, яка з ними працює, відкрита до них: це Варшава, Ґданськ, Кошалін. Також існує стереотип про те, що мігранти – це заробітчани, яких нічого не цікавить. Але ж серед них є люди, які, наприклад, створюють громадські організації. Як поєднати ці групи, як знайти механізми співпраці? І що самі мігранти мають робити, аби увійти у цю доволі закриту спільноту?

Мені здається, що найпростіший спосіб – менше про це говорити та більше діяти. Українська меншина – доволі різноманітна, буває інколи трішки закрита на регіональному рівні. Наприклад, Перемищина нас називає «Варшавка». Між Перемишлем і Варшавою колись виник конфлікт, і Богдан Гук будував цілу ідеологію, що, мовляв, справжні українці є лише на рідних землях. Насправді не існує чогось на кшталт «уніфікованої моделі українця Польщі».

Є мудрі, менш мудрі і «середньомудрі» (сміється). Якщо хтось має чіткі переконання й сам по собі упереджений до інших – то так само ставитиметься і до мігрантів. Окрім цього, є специфіка самого суспільства у Польщі. Люди виросли в більш-менш однорідних середовищах, поява когось нового для них неочікувана. Відтак їхня реакція може бути упередженою – відкинути, сказати, що чужі – гірші: або невіруючі, або говорять російською. І, звісно, українці, виховані в Радянському Союзі, матимуть трохи інші культурні орієнтири, ніж українці Польщі; питання в тому, чи стануть вони для нас цікавими, чи знайдемо ми щось спільне.

Перші люди з українськими паспортами з’явилися у Польщі в 90-х роках. Це були вчителі, танцювальні інструктори. А відколи з’явилася можливість, українці з Польщі почали їздити на навчання в Україну. Потім була хвиля поїздок у дитячі табори, школи українознавства. Там, де була мережа постійних контактів, ці стереотипи слабші, бо люди знайомі особисто. Натомість якщо це закрите село, як Гриць Сподарик каже, символічні «Молтайни», де люди менше контактують із зовнішнім світом, сприйняття буде інакшим. Для мене особисто важливою була Помаранчева революція, коли з’явилися молоді активні люди з України. Ми запрошували їх на з’їзди, фестивалі, іноді вони допомагали нам як волонтери.

З обох боків буває багаж негативу. Одні скажуть: «Ви забагато молитеся, сидите в історії і говорите невідомо якою мовою». Їм у відповідь: «А ви – російськомовні совіти». Щоб подолати оцей негатив, треба відкриватись.

Багато питань інколи не вдається вирішити через те, що люди не вміють співпрацювати, відсутня довіра, перемагає філософія «я сам/сама».

Так, це поширена проблема всюди.

Згідно з дослідженнями, у Польщі в порівняні з країнами Західної Європи дуже низький рівень т.зв. суспільної довіри. У випадку нашої громади буває ще гірше. На це є об’єктивні причини, роки комунізму, цькувань, провокацій у громаді. Є також природні чинники, людський фактор – у кожній структурі працюють різні за характерами люди. Хтось нікому не довіряє, кожну чужу пропозицію чи відмінний погляд на речі сприймає вороже. Це питання характеру людини, а не того, чи хтось є мігрантом, чи ні.

Результати насильницького розселення й розпорошення у 1947 році, асиміляційного тиску, роботи спецслужб досі мають вплив на деякі елементи на шого буття. Традиційні громади формуються інакше, ніж наша. Коли є велика спільнота, у ній з’являються лідери. А у нас є один лідер і часто немає іншого! І що тоді? Можете нарікати на нього, але, як у відомому анекдоті, «другіх пісатєлєй у нас нєт». А це створює серйозні обмеження. Знайома людина, яку я вважав доволі розсудливою, заявляє: «Я не буду з мігрантами працювати, з тими, що приїхали „на карту поляка”». Тоді я не мав би співпрацювати з багатьма цінними людьми, які реально можуть допомогти і нам, і мігрантам. Це якась параноя. Що мене обходить, на основі чого людина сюди приїхала? Але, на жаль, для декого це є критерієм. І вони вважають, що мають рацію. Інколи проблема береться з того, що немає бажання говорити про такі речі зважено, не узагальнюючи, поставити себе на місці ось цього мігранта, який часто не з добра шукає кращої долі поза межами України.

Перейдімо до коштів: який зараз борг організації?

Ви розповіли, що він складав 500 тисяч злотих, коли ви стали головою Об’єднання. Зараз основна проблема полягає в тому, що нам не вистачає грошей на основні потреби, тобто штатне забезпечення. Ми з року в рік беремо кредити, маємо дефіцит, думаю, 120-150 тисяч злотих. Це можна погасити за умови раціонального фінансового планування, отримання коштів з інших, не проєктних, джерел. Це ще не критична сума для організації, проте борг не дозволяє нам комфортно працювати, тим паче важко думати про розвиток.

Чи ОУП шукає кошти у різних фондах? У мене виникає враження, наприклад, щодо газети, що ми лише чекаємо фінансування від міністерства. А там дали мало грошей – мусимо скорочувати бюджет. І так рік за роком.

Все залежить від ситуації. Ми отримували підтримку від різних неурядових фондів. Це однак залежить від пріоритетів фондів, якого виду активність вони дофінансовують. Ми реалізували проєкт з Фондом Баторія про протидію мові ненависті. Це також питання того, що зараз актуальне на ринку: на меншинну газету не можна знайти гроші у фондах в Україні, але у Польщі із медіа теж важко. Я думаю, що потрібно виходити на приватний бізнес – на рекламодавців. Наприклад, німецька меншина отримує таким чином доволі добре фінансування.

Так само з культурними заходами – на локальному рівні частка державної підтримки для заходів, організованих ОУП, є набагато меншою, ніж від місцевого самоврядування та приватних осіб. Фінансування з одного джерела уже не буде, це безперспективно. Нам потрібно це реформувати. Уже була ідея хоч частково покращати ситуацію в «Нашому слові» – найняти людину, яка би займалася пошуком рекламодавців. Але не знайшлось зацікавленої особи.

Єдиного рішення цієї проблеми немає. Мусить бути диверсифікація. Зараз багато медіа відмовляється від безкоштовного доступу до інформації в інтернеті та починає заробляти на контенті.

На засіданні Головної ради у січні минулого року ви сказали: «Нам треба знайти нову модель функціонування Об’єднання. Існує багато проблем, зокрема – єдності організації. На членів Головної управи покладається надто велика відповідальність. Нинішню схему роботи треба змінити». Давайте по пунктах – чим погана теперішня модель? Чи мова йде про якісь розколи в організації? І яка схема роботи була би ефективною?

В організації завжди є чітко прописані компетенції. Є управа, яка відповідає за цілісність реалізації плану роботи.

У співпраці, наприклад, із Ольштинським відділом, бувало по-різному. Комунікація інколи зводилася майже до нуля. А ми несемо за цей відділ (як і за всі інші) відповідальність (також матеріальну) – в тому числі за їхні провали. Скажімо, вони не здали вчасно звіт із проєкту, на який отримали кошти від місцевого самоврядування, а ми за це відповідаємо. Мені особисто шкода, що інколи все розбивалося не об принципи, а об недовіру і відсутність нормальної комунікації.

Простий приклад: ольштинський голова відділу запропонував взяти на роботу певну людину. Коли вона не виправдала очікувань, ми почули: «Це ваш працівник». Тобто як треба, то ми одна структура, а як щось іде не так – це ви винні. Подібне траплялося і з іншими відділами. Зв’язок на рівні ГУ (Головна управа) – відділ дуже важливий, адже ми зобов’язані діяти згідно з законами, вчасно звітувати.

Через заборгованість і недотримання дедлайнів ми можемо отримати трирічну заборону на участь у конкурсах на ґранти. Коли я починав працювати на посаді голови, у нас була проблема з Вроцлавом, бо вони не надавали документи. Багато разів ця тема звучала на засіданні Головної ради. Ми поїхали у Вроцлав з пані Стефанією, і вона там три дні вчила людину, відповідальну за фінансову політику, як потрібно працювати. Із кризи з цим гуртком, на щастя, ми вийшли.

За 30 років існування ОУП таких кризових моментів з різними нашими структурами було кілька. У 90-ті роки це був Перемишль. Ситуація з Народним домом – лише один із чинників. Ось, до прикладу, такий епізод. Я був ще звичайним членом організації, поїхав на збори Перемиського відділу. Очолював Об’єднання тоді Юрій Рейт. І от встає голова відділу Ярослав Сидор і каже: «Вам тут нічого говорити. Ви лише маєте дати гроші». Так і сказав прямим текстом, жодної дипломатії, до голови організації звертався як до своїх працівників.

Отже, є люди, які, перебуваючи в організації, не розуміють, що підпорядковуються Головній управі, що бути головою відділу означає також співпрацювати з цією управою. На цьому рівні були і досі трапляються конфлікти. У мене складається враження, що кількість проблем, з якими стикаються лідери, породжує багато фрустрації, інша справа – це невміння говорити про деякі речі відкрито, без накопичування негативних емоцій, підозр, образ.

Зараз схожа ситуація з Ольштином?

Вона динамічна. Кілька разів це питання стояло досить гостро. Ми усвідомлюємо, що у податковій ніхто не питатиме, чи ми вже отримали документи з Кошаліна чи Ольштина. Доки функціонує саме така система і відділи є її частиною, треба працювати одне з одним. І це стосується не тільки фінансових справ. Зі свого досвіду головування можу сказати: заходи, які вимагають співпраці, координації різних відділів, не завжди вдаються. Останній приклад – концерт-турне «Дударика» по Польщі. Він пройшов дуже успішно, але іноді мені здавалося, що дехто працював за принципом «це – моє, а більше мене нічого не цікавить». То для чого вам ОУП?

І є ще одна справа, про яку треба сказати. Пласт зареєструвався як окрема організація. На початках це була частина підструктури Об’єднання, ми допомогли із фінансовими питаннями, реєстрацією таборів тощо. Вони вирішили діяти окремо. І якщо вистоять так само, як, до прикладу, Українське історичне товариство, – самі шукають кошти, самі звітують, співпрацюючи паралельно з нами, – чудово.

Так само було, коли Марко Сирник відійшов від ОУП і створив фонд «Просвіта». Пласт став окремою юридично одиницею. Тепер ми вже не муситимемо до 15 вересня подавати заяви на ґранти на табори, влітку – займатися дозволом від пожежників, кураторіїв освіти, страхуванням. Раніше це була також наша відповідальність. Це – окрема категорія діяльності та звітів. Головне – і далі співпрацювати, підтримувати одне одного, ділитися досвідом, не втратити те, що вдалось досягти на попередньому етапі.

То це добре чи погано? Бо це також втрати для організації.

Я наводжу цей приклад, аби показати, як можна говорити про це у категоріях переваг та змін, а не емоцій. Бо казали: «О, ще одні відійшли, все пропаде! Об’єднання вже не потрібне, всі відходять». Частина людей думатиме саме так. Найгірший варіант інший – те, що сталося зі Спілкою юристів. Правників серед українців доволі багато. Деякі мають великий професійний досвід й позицію у громаді. У декого достатньо часу.

Одному з них я кажу: «Де саме твій як юриста потенціал, помітний у нашій громаді?». Він інколи нам щось підказує, але не в силі очолити повноцінну організацію, яка би перебрала на себе питання юридичної допомоги українським громадським структурам, ініціювала співпрацю з юристами з України, а також допомагала правникам зберегти свою національну ідентичність. Є окремі люди, які допомагають, проте структури немає.

Тобто є загроза, що Пласт може втратити свою позицію?

Якщо не буде людей, які хотітимуть цим займатися, може бути по-різному.

Давайте підсумуємо. Кожна організація має свій етап життєвого циклу. Народження, розвиток, занепад, відродження і так далі. Яким ви бачите Об’єднання зараз, де воно знаходиться? На якому етапі?

Це з категорії: хрестини, заручини, шлюб і похорон? (сміємося).

Мені важко сказати, який зараз етап. Я пам’ятаю політичні партії, що мали по кільканадцять міністрів, віцепрем’єра в уряді – а сьогодні їх вже немає, мало хто навіть про них пам’ятає. Об’єднання пережило декілька кризових моментів, коли його існування справді було під загрозою. Окрім цього, у нас є не тільки Головна управа у Варшаві, а й багато членів на місцях. Може, їх не 5-7 тисяч, як ми пишемо у звітах, але якщо подивитися на заходи, проведені за рік – масштаб помітний. Звісно, можна зробити зауваження, що 80% цих подій – культурно-розважального характеру, проте це немалий людський потенціал.

Історичні є. Я думала, що ви скажете, що 80% – це історія.

Ні, неправда. Історії не аж так багато.

Ми в «Нашому слові» віддзеркалюємо те, що відбувається. І в нас що не номер, що не подія – то на цвинтарі.

Бо там наше майбутнє (сміємося).

То давайте все-таки повернемось до ОУП: який зараз етап переживає організація?

Кризу середнього віку. Ми вже багато пройшли, чимало позитивних і негативних періодів. Ще трохи часу лишилося, але деяких речей не зробити… вже не та сила у руках. Мені так здається.

Ваша посада – дуже стресова. Ви постійно стикаєтесь із мовою ненависті, зокрема скерованою безпосередньо проти вас. Узагалі робота з людьми є однією з найважчих. Що вам допомагає розслабитись? Як ви відпочиваєте?

Нещодавно я зрозумів, що не вмію відпочивати. Ця проблема – не тільки моя, а ще кількох людей в організації. Вони «ввійшли в ритм» і не можуть зупинитися, у них розмиваються межі між особистим та робочим. Це ми також «отримали в спадок» від попередників. Мирон Кертичак міг одразу після заходу в Перемишлі сісти в авто і поїхати до Ґданська, бо там наступного дня щось відбувалося. У нього було завелике почуття місії.

Я іноді помічаю таке і за собою. Але не сакралізую цього. У межах програми «Школи лідерів» від Польсько-американського фонду свободи ми маємо раз на рік зустрічі – кілька днів обговорюємо важливі теми. Нещодавно говорили про професійне вигорання. Спеціалістка запропонувала нам тест, і виявилося, що половина людей у залі вже має ознаки вигорання.

Ви були серед них?

Так. Я до таких ситуацій ставлюся прагматично: підійшов до неї, спитав, чи можна про це поговорити індивідуально. Ми провели 6 чи 7 таких зустрічей, і я усвідомив, як далеко зайшов. Це специфіка неурядового сектору, куди люди йдуть працювати не для кар’єрного зростання, не з 9.00 до 17.00, а заради якоїсь місії. У нас є серйозна проблема, але ми мало про це говоримо. У 2018 році я був у Харкові на Форумі неурядового сектору. Там був захід, присвячений волонтерському руху: виступали люди, які на початку війни на Сході створили на Харківському вокзалі пункт для поранених. Це була спонтанна волонтерська ініціатива.

Окрім них, виступала представниця організації, яка об’єднує волонтерів у Дніпрі. Цю структуру допомогла заснувати єврейська організація з Ізраїлю. Перші розповідають, що через певний час постійного чергування у пункті допомоги на вокзалі людина починає божеволіти від втоми, за якийсь час охочих чергувати стає менше. Представниця з Дніпра говорить про іншу модель – опіку з боку фахового працівника над волонтерами, кар’єрне зростання у громадській організації. Я тоді зрозумів, у якому діапазоні ми оперуємо. Часто функціонуємо спонтанно – щось задумали: «Біжимо?» – «А, біжимо!».

Якщо ви заговорили про перспективи в інших організаціях, то давайте поговоримо про молодь. Чому не відбувається «омолодження організації»?

Як це не відбувається?

Хіба? Окрім Перемишля і Ґданська.

Роман Білас, наприклад. Зараз – його перша чи друга каденція. До речі, під час дискусій наприкінці 80-х років про те, що потрібно змінити в УСКТ, ми звертали увагу на потребу приходу молодого покоління та людей з різних середовищ. Ініціатором цих розмов був Ігор Щерба. Він також відіграв велику роль у процесі формування моєї активності в українській громаді.

А тепер молоді активісти скаржаться, що їх недооцінюють, що молодь використовують, аби «поносити столи». У деяких відділах їм дозволяють лише допомогти фізично, не більше.

Під час останніх вшанувань річниці акції «Вісла» ми виділили день на роз мову на цю тему, запросили людей, які представляють молодіжні середовища, наприклад, зі Щеціна, Вроцлава, Ґданська. Перемишля, Кракова. Ми запропонували їм розповісти про актуальні проблеми. Розмова вийшла напрочуд цікава, показала, що є різні варіанти і приклади ставлення в ОУП до молоді.

Ця співпраця триває чи зустріч була одноразовою?

Я думаю, що люди можуть далі працювати вже на особистому рівні. Звісно, добре було би проводити такі заходи раз на пів року.

Розкажу одну історію. Колись на Раду приїхали двоє молодих людей із Вроцлава і розповіли нам, як «цюлято» (у сілезькій говірці – «недобре») у тому місті, бо Ігор Саламон (голова гуртка ОУП у Вроцлаві) має монополію на все, не дає ключа до домівки. Але якби ви спитали Саломона, він би сказав: ця молодь напилася, розбила унітаз, після себе не поприбирала в домівці.

Розумієте, є різні перспективи. А зміни, для прикладу у Перемишлі, стали можливими завдяки тому, що там відбулася низка майстер-класів, зустрічей, спільна діяльність із людьми «ззовні». Спочатку ж була аналогічна ситуація. Приходив Андрій Чорний і казав, що купив американську швабру, а нікому помити підлогу: «Бо як ми були молоді, то ми дбали, бо то наш Народний дім». Був час у кінці 90-х, коли головою гуртка ОУП у Перемишлі вибрали молоду дівчину, вона намагалась внести у ці відносини щось нове, але тоді це не вдалося.

Доходимо до інтриги всього інтерв’ю. Ви минулого року казали, що не будете балотуватися на наступному з’їзді.

Бо це правда.

Ви не змінили свою думку?

Ні, ні.

А чому? Що сталося і які у вас плани?

Жодних планів.

Тобто ви просто лишаєте Об’єднання…

Що значить лишаю?

Ви можете, звісно, не відповідати на це запитання, але нашим читачам дуже цікаво.

Пані Христино, подивіться на історію цієї організації. Скільки років був головою Юрій Рейт, скільки – Мирон Кертичак. Я очолюю ОУП найдовше. Це – перше. Друге – коли люди відходять від організації, то бачать, що щось вдалося, а щось не вийшло. Я розумію, що вже не зміню цю структуру своєю присутністю. Спілкування з чиновниками з міністерств, депутатами, постійна боротьба за малі і великі справи вже мені обридли. Так само мене нудить від спілкування з тими, хто «завжди знає як краще». Боюся, що ще кілька років – і досягну того рівня фрустрації, що буду не контролювати себе в розмовах. Я бачив людей, які не вміли вчасно відійти з поста. У мене теж є проблеми зі здоров’ям, тож вирішив сказати собі «стоп». На мене вже почали тиснути, аби я змінив рішення. Але вони не знають із ким мають справу (сміється). Я по батькові бойко.

Я інколи застосовую стратегію противаги. Поки ви не доведете до ситуації, у якій може бути тільки повний провал або перемога, нічого не зміниться. У певний момент треба сказати: таваріщі, все. Це не якесь ноу-хау, я це бачив колись в Ельблонзі. Там головою відділу була Ірина Будзинська. Добре справлялася, мала знання і вміла обертатися серед чиновництва, сама працювала у маршалківському управлінні.

Одного разу на конференції відділу вона заявила: «Це мій останній термін, шукайте когось іншого, я не буду наступного разу висувати свою кандидатуру». Вона кілька разів це повторила. В усіх в одне вухо влетіло, з іншого вилетіло. І от настала наступна конференція Ельблонзького відділу, перед з’їздом. Петро Тима, політик Марцін Свєнціцький, громадський діяч Рафал Сушек та голова фонду «Наш вибір» Мирослава Керик на відзначенні Дня незалежності України. Варшава, 2014 рік.

Виступають делегати, і вона каже: «Як я вам уже говорила, я не висуваю свою кандидатуру на голову відділу». Усі: «Як це?». Ірина: «Я за тиждень взагалі переїжджаю жити до Ґданська, уже не буду в Ельблонзі». Всі: «Катастрофа!» Починається паніка, намагаються швидко когось обрати: то ти будеш головою, то ти! На цій конференції не було охочих. Якийсь час відділ ніхто не очолював. А потім таки знайшли людину, і досі гарно все у них працює.

То кого ви бачите наступним головою Об’єднання?

Скажу вам щиро – найслабшим в у цій конструкції є питання наступника. Зараз у нас період, коли мало тих, які думають про майбутнє ОУП, а зациклились на формулі «без тебе все розвалиться». Це неправда. Так само було колись із Пластом. Існує таке поняття (це науково доведено) – мудрість колективу. Коли зберуться люди, для яких важливі наші питання, які мають досвід, вони знайдуть вихід. Я ставлюся до цього дуже спокійно. А маєте якісь подальші робочі плани? Ні. Я мав план, але він не спрацював. То йдете, бо вам набридла робота в ОУП. В дечому так, в дечому ні. Я вам скажу, що мене в громаді інколи дратує.

Я ніколи не був схильний до такого рівня консерватизму. Інколи забагато «закритих» людей й забагато негативних емоцій у не вартих того справах. Як на мене, замало людей, що мають нестандартні потреби, нестандартний спосіб мислення. У цьому полягає небезпека для громади – вона може вмерти, якщо дрейфуватиме у напрямку «закритого товариства взаємного поплескування по плечах». Я вважаю, що перспективні особистості серед нас справді є. Я зрозумів, що у нашій спільноті існують родинні звички – утворювати товариства, які складаються з місцевих, часто ментально схожі на спільноту одного давнього села. Бувають особи, що справді роблять багато для громади, та водночас хочуть бути в колі лише своїх. А навколо нас є доволі багато людей, які можуть нам у чомусь допомогти.

У книжці «Останні українці Польщі» Олег Криштопа всіх своїх героїв запитує, де їхній дім. Для більшості з них це складне запитання. А де ваш дім?

Колись Володимир Мокрий звернув увагу на те, що він не має такого «закорінення», місця, яке він вважає своїм. І я недавно усвідомив, що я також. Я народився в Шпротаві, але жив там до 14-річного віку. Пізніше туди приїжджав лише на кілька днів в році. Але того місця вже нема: сестра продала дім, в якому ми жили з батьками. Більшість інших наших родичів живе на Мазурах або в Україні. Значної частини батькового села Завіз у Ліському повіті вже не існує – там тепер Солінський залив, тобто все під водою.

У маминому селі Молодич Ярославського повіту будинок діда спалили ще у 1945 році, залишилась тільки одна липа. Але я туди їздив вже як турист. Мої діди похоронені на вигнанні у селі Мислиці у повіті Пасленк. Тобто я знаю історію цих місць, але там не живу. Я мешкав у Ґданську і маю дуже приємні спогади про це місто. Деякий час жив у горах, але там я також був «людиною ззовні».

Найкраще почуваюся в горах – і ментально, і фізично. Але не відчуваю їх своїм домом. Думаю, що багато людей мого покоління має це «закорінення», принаймні ментальне, у тих, колись українських, землях. Хтось туди повернувся. Там вони живуть в оточенні історії. Натомість місце, де живемо ми, є майже нашим однолітком. Варшава була зруйнована під час війни. Я у столиці мешкаю з 1992 року, люблю її. Але не відчуваю, що буду, як Ян Павло ІІ, ставати на коліна і цілувати землю, коли повернуся сюди здалеку.

Автор Христина Заник

Фото Павла Лози