Примирення – це подорож: інтерв’ю з Кароліною Романовською

Запрошуємо прочитати переклад українською інтерв’ю варшавського кореспондента Даміана Куяви з Кароліною Романовською – президеткою Товариства польсько-українського примирення, в якому вона розповідає про непросту тему примирення та співпрацю між Україною та Польщею. Вона розповідає не лише про складне питання примирення, але й про питання співпраці між двома країнами. Про це повідомляє Upmp.news з посиланням на блог шеф-редакторки UPMP, журналістки проєкту StopLie, ведучої програми “Філософія особистості з Анною Стожко”, членкині Спілки польських журналістів, координаторки проєктів Польсько-Української Господарчої Палати, проєктної директори БФ Польсько-Українського Партнерства Анни Стожко.

Даміан Куява: Цього літа в Замлинні організовується ІІ польсько-українські майстерні з примирення. Як виглядав І майстерня і який був її зміст? Чи є вже якісь видимі результати?

Кароліна Романовська: І майстерня була величезною невідомістю, повною невизначеностей та очікувань, котрі ніхто не міг точно передбачити. План воркшопу був дуже розмитим: ми знали лише, що йдеться про те, щоб бути разом, вчитися розуміти один одного і створювати простір для діалогу.

Ми знали, що будемо прибирати кладовища, що мало символічне значення – спільна турбота про меморіали. Ми також запланували участь істориків, волинських родин, українських родин, священнослужителів, а також терапевта, який створював музику, що стала мостом між нашими культурами. Місце проведення – Волинський інтеграційний центр – також було важливим, а нашим господарем був священнослужитель, отець Іван, який відіграв важливу роль в організації заходу. Поза цими елементами, однак, ми не знали, чого очікувати.

Зараз, готуючись до другого видання, я можу з упевненістю сказати, що перший воркшоп став хітом. Незважаючи на початковий хаос і невпевненість, ми досягли поставлених цілей. Завдяки поєднанню спільної роботи, спілкування, терапії та молитви люди почали ставати ближчими один до одного, краще розуміти власний біль і переживання, а також біль іншої людини. Таке поєднання різних видів діяльності створило унікальну атмосферу, яка сприяла примиренню і побудові взаєморозуміння. Ми вже бачимо результати: учасники семінару повертаються до своїх громад з новим поглядом, готові до подальшого діалогу та співпраці.

Останнім часом ви багато подорожуєте Україною, спілкуєтеся з багатьма українцями: від пересічних громадян до істориків, науковців, політиків. Чи їхні погляди на Польщу і поляків збігаються, чи в деяких питаннях є помітна різниця? Як вони бачать питання примирення (особливо з огляду на питання історичної правди)?

Під час моїх подорожей Україною та розмов з найрізноманітнішими українцями, від істориків і фахівців з польсько-українських відносин до пересічних громадян і політиків, я помічаю сильне прагнення до співпраці та діалогу. Моя сила в тому, що я не є істориком і не беру участь в історичних суперечках. Я походжу з так званих волинських родин, які пережили травму минулого, і моя мета – боротися з цією травмою, щоб наступним поколінням не довелося з нею стикатися.

Особисто я пережила великий біль у зв’язку з історією моєї родини:18 членів моєї родини були вбиті Українською повстанською армією в селі Угли поблизу Сарн. Ці жахливі історії, які я випадково почула у дитинстві, викликали в мені сильну потребу зрозуміти нашу спільну історію.

Сьогодні я знаю, що на багато питань ніколи не буде відповідей, особливо: чому це сталося? Однак, будучи відкритою до діалогу з українцями, розмовляючи на складні теми і не закриваючись від цієї нації, я прийшла до внутрішнього примирення. На рівні звичайних людей ми вже примирилися: ми спілкуємося, працюємо разом, намагаємося зрозуміти історії та травми один одного. На політичному рівні, однак, ще багато чого треба зробити. Нам потрібно продовжувати діалог і робити конкретні кроки для досягнення повного примирення.

Українці, з якими я спілкуюся, демонструють готовність зрозуміти один одного та усвідомити історичну правду. Я бачу відмінності у сприйнятті деяких питань, що є природним з огляду на наш різний історичний досвід. Однак нас об’єднує спільне бажання будувати краще майбутнє, засноване на взаємній повазі та розумінні.

Фільм “Сад дідуся” – перша польсько-українська стрічка про Волинь. У Польщі фільм викликав інтерес і суперечки, але якою була реакція в Україні?

На жаль, український продюсер досі не дав дозволу на прем’єру “Сад дідуся” в Україні. Українська частина мого товариства намагалася провести переговори на цю тему і переконати його змінити своє рішення, але поки що безуспішно. Багато надії дають мені українські члени товариства, такі як Анна Стожко, віцепрезидент Товариства польсько-українського примирення з Києва. Анна надзвичайно віддана справі і дуже хоче організувати прем’єру “Саду дідуся” в багатьох містах України. Я вірю, що з її відданістю та допомогою ми нарешті досягнемо успіху.

Фільм “Сад дідуся” – це постановка, яка об’єднує нас навколо складної теми геноциду поляків на Волині. У ньому представлені не лише болючі події, але й історії українських героїв, які рятували поляків у ті трагічні часи. На жаль, ми лише нещодавно почали говорити про цих героїв, хоча багато з них пожертвували своїм життям, а іноді навіть життям своїх родин, щоб врятувати польські родини. Цей фільм має на меті нагадати нам про їхню мужність і гуманізм, а також про важку, але важливу історію, яка об’єднує наші народи.

Я сподіваюся організувати прем’єру фільму в Україні, щоб українські глядачі також могли побачити і зрозуміти ці складні, але важливі питання. Спільний перегляд цього фільму може стати кроком до кращого розуміння та примирення між нашими народами.

Чи траплялися з вашою знімальною групою якісь цікаві ситуації “за лаштунками” зйомок фільму?

Під час зйомок “Саду дідуся” у нас було багато пригод, кожен день приносив щось нове. Були як дуже хвилюючі, так і страшні моменти. У перший день мені довелося спати в наметі на кладовищі посеред лісу. Поруч зі мною в наметі був доктор Леон Попек, багато членів сім’ї якого були вбиті в нині неіснуючому селі Острувки. Ми ночували на цвинтарі в Острувках, оточеному лісом. Разом з нами в наметах спали інші члени команди – поляки та українці. Я довго не могла заснути, аж раптом почалася страшна буря. Під моїм наметом був потік, інтенсивно блимало, ми боялися, що на нас впадуть дерева. На щастя, ми всі вижили. Ночівля в наметах у багатьох селах, які вже не існують, була дивовижним досвідом.

Однак найбільшим досвідом була ніч в Углі, селі мого дідуся, яке я знала лише з розповідей. Коли ми приїхали на місце, де стояла хата моєї родини, і побачили стару грушу, я відчула велике хвилювання. Я спала на тому самому місці, де виріс мій дідусь і де загинули 18 членів моєї родини. Дивовижна історія також сталася в Углі. Я зустріла людину, про яку чула ще в дитинстві. Через кілька днів після різанини мій прадід і ще кілька людей повернулися в село, щоб поховати своїх близьких. Вони знайшли українку біля моєї мертвої тітки та її живе немовля, яке смоктало груди своєї мертвої матері. В Углі я зустріла Марію, яка була тією самою дитиною, яку вони знайшли. Ми стояли разом біля меморіалу, який знаходиться не на тому місці, де мій прадід поховав у братській могилі понад 100 осіб. Те місце, де лежить моя сім’я і її мати, не позначене.

Що було Вашим головним мотиватором і натхненням для роботи над польсько-українським примиренням? Багато людей у Польщі зацікавилися Україною лише після повномасштабного вторгнення Росії в країну?Чи було інакше у вашому випадку?

Головним мотивом моєї роботи для польсько-українського примирення було бажання, щоб такі трагедії, які сталися в минулому, більше ніколи не повторилися. Я вважаю, що нам потрібно вести діалог і розмовляти, тому що ми є сусідами і багато в чому дуже схожі. Спільна історія, хоч і складна, може нас зблизити, якщо ми відкриті до взаєморозуміння і співпраці.

Коли йдеться про війну, наш обов’язок – підтримати Україну. Історичне минуле не повинно мати тут жодного значення. Україна є жертвою цієї війни, а росія – злоченцем. Ще до повномасштабного вторгнення росії я цікавилася Україною та польсько-українськими відносинами. Моя зацікавленість випливала з мого глибокого переконання, що лише спільними діями і взаємною підтримкою ми можемо побудувати краще майбутнє для наших народів.

Для мене важливо пам’ятати минуле, але водночас прагнути до примирення і співпраці. Війна в Україні лише зміцнила моє переконання в тому, що ми повинні бути єдиними перед обличчям загроз і підтримувати один одного, незважаючи на історичні конфлікти. Це ключ до побудови міцних і мирних відносин між поляками та українцями.

Чи Товариство польсько-українського примирення відкрита як для польських, так і для українських громадян? Чи потрібно відповідати якимось певним умовам, щоб стати членом товариства?

До нас може приєднатися будь-хто. Товариство польсько-українського примирення відкрита не лише для громадян Польщі та України, але й для людей з інших країн. У нашому об’єднанні є не лише поляки та українці, багато людей з-за кордону цікавляться нашою діяльністю і беруть у ній активну участь.

Наприклад, на відзначення 80-х роковин Волинської різанини, яке вперше організувала українська сторона, з нашого товариства приїхали британець і француз, які цікавляться польсько-українськими відносинами та Волинським геноцидом. На наступний семінар приїде видатний доцент з Гарварду Дацін Ян, який спеціалізується на історичному примиренні і також цікавиться Волинню. Ми також маємо контакти з представниками єврейської громади, які жили на Волині до Другої світової війни, і навіть з буддистами.

Ми відкриті для всіх. Усіх, хто підтримує примирення і хоче зробити свій внесок у нього, ми запрошуємо до нашого. Ми не ставимо якихось особливих умов, щоб стати активістом або членом – достатньо бажання працювати заради порозуміння і будувати спільне майбутнє, засноване на взаємоповазі та взаєморозумінні.

Які плани та перспективи у вашого товариства на найближчі місяці?

За кілька днів розпочинаються наші  ІІ майстерні, що є найважливішою подією на даний момент. Ми допрацьовуємо останні штрихи до деталей, оскільки у нас багато нових людей і ми плануємо більше історичних лекцій. Ми намагаємося включити ці додаткові елементи в розклад воркшопу, щоб зробити його максимально корисним для учасників.

Спроби отримати патронат президентів Володимира Зеленського та Анджея Дуди для нашого заходу, на жаль, не увінчалися успіхом. Тим не менш, ми продовжуємо нашу діяльність і не втрачаємо надії. Ми також намагаємося запросити представників польського та українського урядів на переговори щодо розблокування ексгумацій. У цьому питанні і поляки, і українці згодні: це не повинно бути темою для жодних дискусій. Моя родина, як і багато інших, досі чекає на можливість гідно поховати своїх близьких.

Питання ексгумації, безумовно, є політичним, а не таким, що стосується звичайних людей, тому ми разом намагаємося знайти рішення. У найближчі місяці ми продовжимо працювати над примиренням, організовувати більше зустрічей і семінарів, а також продовжимо наші зусилля, спрямовані на пошук підтримки уряду в ключових питаннях. Я вірю, що наші дії сприятимуть зближенню наших народів і подоланню труднощів нашої спільної історії.

Як ви оцінюєте перспективи співпраці між двома суспільствами – польським та українським – на сьогоднішній день? Особливо з огляду на нещодавні дипломатичні та політичні потрясіння, що стосуються, зокрема, зерна?

Наразі політичні відносини між Польщею та Україною не на найвищому рівні і могли б бути кращими. Дипломатична турбулентність, як, наприклад, навколо зернового питання, створює певну напруженість і виклики, які потребують вирішення на найвищому рівні. Політики повинні знайти спільну мову, щоб відносини могли покращитися і стабілізуватися.

Однак на рівні суспільств я бачу набагато більше позитивних перспектив для співпраці. Люди з обох країн відкриті до діалогу і співпраці, що можна побачити в багатьох соціальних та культурних ініціативах. Щоденні контакти, спільні проєкти та взаємна підтримка є доказом того, що поляки та українці хочуть разом будувати краще майбутнє.

Навіть перед обличчям політичних труднощів наше товариство і багато інших організацій, які працюють задля примирення, продовжують свою роботу, сприяючи взаєморозумінню та співпраці. Я вірю, що низові ініціативи мають великий потенціал і можуть сприяти поліпшенню відносин на політичному рівні. Разом ми зможемо подолати ці виклики і побудувати міцні, дружні відносини між нашими народами.

Що, на Вашу думку, є найважливішим питанням у короткостроковій та довгостроковій перспективі у польсько-українських відносинах?

На сьогоднішній день найважливішим питанням у польсько-українських відносинах є, безумовно, підтримка України під час війни. Це має бути абсолютним пріоритетом. Польща має моральний обов’язок підтримувати свого сусіда перед обличчям агресії, яку він переживає з боку росії. Ця підтримка включає в себе гуманітарну допомогу, а також політичну та військову допомогу.

Ще одне питання, яке, безумовно, покращило б відносини, – це розблокування ексгумації жертв Волинського геноциду. Це болюча і складна тема, але її вирішення є ключовим для побудови взаємної довіри та примирення. Родини жертв з обох сторін заслуговують на можливість гідно поховати своїх близьких, і спільні дії в цьому напрямку можуть стати символічним жестом примирення та поваги.

У довгостроковій перспективі важливо будувати тривалі та глибокі відносини, засновані на економічній, культурній та соціальній співпраці. Важливо продовжувати діалог і спільні ініціативи, які зближуватимуть наші народи. Інвестиції в освіту, молодіжний обмін, культурні проєкти та спільні економічні підприємства допоможуть зміцнити зв’язки між Польщею та Україною.

Чи існує єдиний сценарій примирення в широкому сенсі? Чи кожне питання потребує окремого підходу та “окремого примирення” (історичне примирення, дипломатичне примирення, освітнє примирення тощо)?

Ми всі постійно вчимося цьому. Примирення – це складний процес, який не має універсального сценарію. Мені здається, що примирення має бути одним, але це процес, який часто є тривалим і вимагає часу. Кожен аспект примирення – історичний, дипломатичний, освітній – має свої специфічні виклики і вимагає індивідуального підходу. Історичне примирення передбачає визнання і розуміння болючих подій минулого, що може бути складним, але необхідним для побудови довіри. Дипломатичне примирення вимагає співпраці на урядовому та політичному рівнях, а освітнє примирення – це інвестиція в майбутні покоління, які формуватимуть відносини між нашими країнами.

Хоча кожне з цих питань вимагає окремого підходу, всі вони є частиною великого спільного процесу примирення. Вкрай важливо, щоб усі ці заходи були скоординованими і підтримували один одного. Ми глибоко віримо в цей процес і переконані, що послідовна робота над кожним із цих аспектів дасть довготривалі та позитивні результати. Примирення – це шлях, який ми повинні пройти разом, з терпінням і відданістю.

P.S. Напередодні публікації перекладу статті український режисер фільму “Сад дідуся” дав дозвіл на показ стрічки в Україні. 

Переклад шеф-редакторки UPMP Анни Стожко