Посол України в Чехії Василь Зварич: «Метою росії є розхитати єдність, посіяти сумніви і зруйнувати довіру між Україною і Заходом»

Про чеський досвід боротьби з російською дезінформацією і кібератаками, співпрацю Посольства України в Чеській Республіці з владою країни та імунітет чеського суспільства до російської пропаганди Світлана Мялик розпитала в українських дипломатів, представників чеського уряду та експертного середовища. Про це повідомляє Upmp.news з посиланням на Польське радіо.

У подкасті Української служби Польського радіо про дезінформацію і боротьбу з нею розповідаємо про те, як країни Євросоюзу посилюють боротьбу у гібридній війні з росією та дізнаємось про досвід Чехії у протистоянні російській дезінформації, пропаганді та фейкам. Нещодавно Висока представниця Європейського Союзу з питань закордонних справ і політики безпеки Кая Каллас назвала російську дезінформаційну кампанію — військовою тактикою та загрозою безпеці ЄС. Про це посадовиця заявила на пленарному засіданні Європарламенту. «Виправдання путіним своєї війни проти України просякнуте брехнею. Українці дають відсіч кожну секунду кожного дня. І ми продовжуватимемо підтримувати їх, поки вони не виграють цю війну. Але війна також відбувається поза полем бою. Це війна з дезінформацією росії. Дезінформація є фундаментальною частиною російської військової діяльності», — наголосила Кая Каллас і нагадала, що російська дезінформаційна кампанія почалася із анексії Криму. Вона зазначила, що російська дезінформація стосується не тільки ЗМІ. Російська влада вже багато років переглядає підручники історії для своїх учнів і студентів, приносячи пропаганду імперської війни в школи та промиваючи мізки дітям. Тому ЄС посилювалиме протидію дезінформації, особливо у країнах-кандидатах, щоб протистояти спробам росії утримати їх від європейського шляху. 

Чехія вступила до НАТО ще в 1999 році, до Європейського Союзу — у 2004 році. Країна також є членом Організації Об’єднаних Націй, ОБСЄ та Ради Європи. Чехія активно допомагає Україні на шляху до ЄС і Північноатлантичного альянсу, потужно підтримує з часу початку війни росії проти України і на рівні держави, і на рівні громадських організацій, суспільства. Тож не дивно, що країна є під гібридним прицілом російської пропагандистської машини. Більшість фейків і дезінформації, що з’являються в мережі, з’являються, за даними чеської влади, саме з російських джерел. Так, спецслужби кількох країн ЄС, зокрема Польщі та Чехії, не так давно викрили шпигунську мережу, фінансовану Кремлем, яка використовувала сайт Voice-of-Europe.eu для поширення дезінформації. Як тоді розповів речник міністра-координатора спеціальних служб Яцек Добжинський, завданням російської агентури було популяризувати політику росії в Європі та шкодити країнам і структурам ЄС передусім через поширення дезінформації, зокрема, щодо війни росії проти України. Ціллю було, зокрема, дискредитувати Україну. На сайті Voice-of-Europe.eu публікували проросійські статті, інтервʼю та коментарі щодо міжнародної ситуації. «Цей портал був створений для діяльності на користь рф, передусім, щоб дезінформувати, ослаблювати позиції Польщі в Євросоюзі, ослаблювати європейські структури», — сказав Яцек Добжинський. Поширення дезінформації мало б вплинути, між іншим, на вибори до Європарламенту. За інформацією Агенції внутрішньої безпеки Польщі, один із фігурантів слідства — громадянин Польщі, який був близький до польських і європейських політичних кіл. Між іншим, у Європарламенті він виконував завдання на замовлення росії — пропагандистські, дезінформаційні, а також політичні провокації. Чехія наклала санкції на підозрюваного в державній зраді екснардепа України Віктора Медведчука, а також близького до нього Артема Марчевського і зареєстрованої в Чехії компанії Voice of Europe. Санкції покликані вдарити по проросійській мережі, яка намагалася розгорнути операцію впливу в Чехії. Як заявив голова комітету із закордонних справ, оборони і безпеки сенату Чехії Павел Фішер, «медіакомпанія Voice of Europe намагалася впливати на публічні дебати в Чехії та інших країнах ЄС за гроші рф, працювала проти інтересів Чеської Республіки і систематично поширювала російську пропаганду». 

Аби давати відсіч масштабній хвилі російської дезінформації у чеському уряді працює Уповноважений з питань ЗМІ та дезінформації. Міхал Кліма свого часу заявляв, що в Чехії існує велика експертна дискусія про те, чи є чинне кримінальне законодавство достатнім для боротьби з випадками дезінформації. На його думку, чинне чеське законодавство недостатньо охоплює питання фейкових новин і потребує уточнення. Тож законодавчі зміни дозволяють нині блокувати сайти, які поширюють дезінформацію і загрожують національній безпеці. Такий захід може бути застосований лише до дезінформації, що поширюється з-за кордону, уточнював Кліма.

Посол України в Чеській Республіці Василь Зварич, який перед тим був послом у Польщі, каже, що метою росії є розхитати єдність Євросоюзу, посіяти сумніви і зруйнувати довіру між Заходом і Україною. І чеська сторона також усвідомлює цю загрозу. Ефективніше боротись з ворогом у гібрідний війні допомагає і тісна співпраця Посольства України з чеською владою щодо боротьби з дезінформацією.

Наскільки гібридні загрози, дезінформація, пропаганда, фейки російські тут, у Чехії, сильні? Чи є якась відмінність з Польщею?

— Насправді росія працює по одних методичках, як в Польщі, так і в Чехії. Коли деякі політики навіть тут говорять про те, що росія, Україна — це щось таке далеко, там десь щось відбувається, агресія, війна, воюють, а ми в безпеці, насправді, вони помиляються. Я завжди кажу, що росія вже тут. І росія атакує Чехію так само в такий гібридний спосіб, який є дуже болісний для чеського суспільства. Метою росії є розхитати єдність чеського суспільства, підважати доцільність подальшої допомоги Україні, посіяти певні сумніви, зруйнувати довіру між нами. Тобто всі ці методи ми знаємо, ми знаємо джерела, звідки це все йде, і чеська сторона також усвідомлює цю загрозу. І буквально тільки за цей рік тут трапилось близько 300 різних кібератак російських на різні елементи інфраструктури Чеської держави. Тому це все дуже серйозно, і уряд Чеської Республіки з цим справді дуже ефективно намагається боротися. Більшість суспільства чеського, звісно, має певний імунітет до російської пропаганди. Тут немає ні російського телебачення, обмежена діяльність і скорочена кількість російських дипломатів. Але попри це все, ми знаємо, що своїми КДБ, ФСБшними методами росіяни знаходять можливості впливу на певну категорію чеського суспільства, поширюють різні популістські ідеї, антиукраїнські гасла. Ми це все бачимо. Але я вірю в те, що мудрість чеського народу все ж таки завжди перемагає і завжди перемагала. Тому і в цій ситуації також російській пропаганді не вдасться досягти своїх цілей, які вона перед собою ставить.

А те, що та частина населення в Чехії — етнічні росіяни? Це якось впливає?

— Тут, звісно, є значна частина росіян, які проживають. Але, знову ж таки, я не можу говорити, наскільки вони мають вплив. Тому що це дуже чутлива матерія. Так чи інакше, я впевнений, що росіяни використовують будь-які можливості для того, щоб втянути в свій наратив якомога більшу частину чеського суспільства. Поки що я бачу, що їм це особливо не вдається. Тому що переважна більшість чеського суспільства все ж таки переконана в необхідності подальшої допомоги Україні і українцям, які тут працюють, які тут проживають. Але побачимо. У нас наступний рік тут, в Чеській Республіці, буде роком парламентських виборів. Очевидно, що росіяни намагатимуться якось ще більш поляризувати чеське суспільство.

А проросійські сили тут представлені?

— Знаєте, Чеська Республіка це є зріла демократія. Тут є різні погляди. Ви можете це все побачити, почути. Я не хочу когось тут називати проросійськими чи антиукраїнськими. Це все є елемент чеського суспільства. І саме чеське суспільство за це все несе не тільки відповідальність, але і приймає ключові рішення в цій галузі. Ми покладаємося на мудрість чеського народу, на мудрість чеського суспільства, яке в більшості розуміє, що допомога Україні — це також інвестиція в їхню власну безпеку.

І в майбутнє, можна так сказати. Є співпраця посольства нашого з Уповноваженим з питань боротьби з дезінформацією в чеському уряді?

— Абсолютно так.

Як ви співпрацюєте? Якісь напрями у нас в посольстві є по дезінформації?

— Ми обмінюємося інформацією, ми бачимо, коли з’являються загрози, ми відразу їх ретранслюємо чеській стороні для відпрацювання певних моментів. В нас співпраця дуже тісна і найголовніше, що ця співпраця базується на довірливих відносинах. І так само з їхнього боку, коли вони бачать, що є певні загрози, вони нас про це інформують. Останній приклад, який тут був на початку вересня перед початком навчального року, коли багато шкіл чеських отримували мейли з погрозами про те, що у вас закладені міни в тих школах і так далі. І завжди в цих мейлах був присутній якийсь такий український елемент. Тобто, по суті, була спроба налаштувати чеських громадян проти України. І це все дуже швидко виявили в співпраці з чеськими службами. І, відповідно, мета не була досягнута. Мається на увазі мета тих, хто запустив ці мейли. Але такі спроби, я думаю, що будуть повторюватися далі. Тут і поширювалася інформація про замінування різних державних установ. Тобто, метою російської пропаганди, кібератаки є посіяти хаос і страх. І провести лінію, що провиною за це все є Україна. Але, насправді, у всіх бідах потрібно звинувачувати росію. Російський агресор, він дуже підступний, дуже підлий, хитрий. І він намагається всіляким чином підбурювати такі антиукраїнські емоції. Але, знову ж таки, я повторююся, що ми справді віримо в мудрість чеського народу, в мудрість чеських політиків, які відповідально ставляться до безпеки Чеської Республіки і до стабільності процвітання своїх громадян.  

Керівник Служби безпеки й інформації Чехії Міхал Куделка заявив, що Чехія опинилася під масштабною хвилею дезінформації з росії і Китаю. За словами Куделки, Служба безпеки й інформації виявляє конкретні кроки російської пропаганди в Чехії. «Найбільшим ризиком для Чехії є російська федерація», — каже посадовець. Особливо небезпечною керівник чеської Служби безпеки й інформації вважає дедалі більшу активність російської «п’ятої колони» — учасників антиурядових демонстрацій. Конкретною дезінформаційною загрозою Куделка також назвав китайську пропаганду та її вплив на фейсбук, інстаграм і ватсап. За словами Куделки, у боротьбі з дезінформацією важливо зосередитися насамперед на впливі іноземних держав на чеський інтернет, а не на висловлюваннях окремих осіб, що багато хто може сплутати з цензурою.

Чеський фахівець з інформаційної безпеки Роман Маца каже, що не перший рік російська пропаганда намагається створити у Чехії паралельне суспільство. Окремою загрозою є наративи, які поширюють боти у соцмережах. Адже розробити такі кампанії, зокрема в Чехії, стало набагато легше, враховуючи нові можливості штучного інтелекту. Однак чеський уряд має розгалужену систему органів, які борються із дезінформацією. І, як вважає експерт,зважаючи на те, як на них реагують проросійські сили, вони можуть бути ефективними. Так, у Чехії працює уповноважений щодо боротьби з дезінформацією, а також функціонує Центр протидії гібридним загрозам при МВС, який здебільшого займається аналітикою дезінформаційних кампаній. Докладніше про чеський досвід боротьби з російською дезінформаційною машиною — далі в коментарі Романа Маци:

— Чеському суспільству, багатьом людям, за ці роки промила російська пропаганда мізки, і не тільки російська пропаганда, а співпрацівники чеські російської пропаганди. Росія і путінський режим — це зло. І це зло хоче захопити інші країни. Це також новий Третій рейх або щось таке. Це новий Гітлер. Так що тут причина ясна є. Я це бачив вже давно у 2015-му, на Донбасі, коли спілкувався з міцевими людьми Луганської та Донецької області. Ну, це важко, якось там, доказати тут, в Чехії, серед звичайних людей, що таке русня і війна. Ти не розумієш повністю, коли це не відчуваєш. Я думаю, що це також було важко зрозуміти в Україні для якогось там, наприклад, громадянина з Івано-Франківської області, що там відбувається на Донбасі. Ну якщо це не прийде до тебе, це не можеш зрозуміти, це нормальні людські емоції, тому що, якщо ти бачиш на дивані з телевізора або з інтернету, це зовсім інше, ніж коли літають ракети до тебе. Тут багато людей, яким може російська пропаганда, промили мізки настільки, що вони тут, ця меншість, вірять, якщо ракета летить десь там з Волгоградської області, команду дав якийсь там російський генерал, якому дав команду міністр оборони, якому дав команду путін… Ну тут ці люди з промитими мізками думають, що і цьому винна Америка. Це повний абсурд. Якщо з росії летить російська ракета на дитячий садочок в Харкові або в Києві, то ці люди думають, що за це винна Америка. Ну і це люди, так вони вірять там в різні дурниці, якісь там літаки на нас тут кидають. Це якесь паралельне суспільство. Тут була, наприклад, у вересні повінь в Чехії. Вони вірять, що це було штучно зроблено, якимись там радарами, і що це було зроблено якимось американськими елітами. Це російська пропаганда тут зробила якесь паралельне суспільство. Хто тут в Чехії підтримає росію? З моєї точки зору це три групи людей. Це люди, якісь там дурні, хворі на голову, які вірять в різні дурниці. Друга група — це екстремісти. Їм подобається, що тут вбивають людей, дітей, вони радіють від цього. І просто глупі люди, які тут грають з емоціями. Їм кажеш, що твоє погане життя, за це ти не винен, що в тебе освіти немає, роботи немає, що ти кожен день тут бухаєш, що нічого не хочеш з собою робити, маєш кредити… Ну в цьому винні українці. Або раніше це були винні якісь там іммігранти, які тут з  Африки. І прийде путін, який все вирішує, все буде безкоштовно. Була якась тут велика афера з ціною масла перед Різдвом. Що тут було дорогувато. Ну і відразу пішла російська пропаганда, як в росії масло майже безкоштовно, і путін там всіх захищає. Знаєте, зараз втік Асад в Москву, так? І в нього майно десь там два мільярди доларів. І ці люди, чеські люди, які там люблять диктаторів, Асад або путін, без різниці. Вони живуть в такому паралельному світі, що вони думають, що ці диктатори, що вони там добрі люди, які живуть скромно, що у путіна є тільки одна машина «Лада», гараж і дві сорочки, і що він все робить для людей, і в росії все безкоштовно, і рай на Землі. Захід рухне… Це як радянська пропаганда. І вони вірять в росію, що там все ідеально і люди радісно живуть. Нічого не поясниш, тому що вони хочуть в це вірити, а якщо кажеш, якщо в нас тут біда, то давай їдь в росію, але ніхто не їде…В Чехії, я думаю, десь 30 тисяч росіян. Я думаю, що більшість не за путіна і за цю війну, але є своє «але», тому що вони дуже добре знають, що в них якісь там батьки або дідусь, або якась там тьотя десь там в Новосибірську живе. Якщо тут людина вискаже щось там на фейсбуці, що проти путіна і так далі, то може там прийти ФСБ до дідуся або щось таке… Так що, це все схема страху і так, що росіяни є, вони проти війни. Більшість, я думаю, що вони проти, але нічого не можуть зробити.

Про те, який вплив має російська дезінформація на чеське та європейське суспільство загалом, та якими є механіми протидії я поговорила із Уповноваженим чеського Міністерства закордонних справ з питань Східного партнерства Давідом Стуліком. 12 років пан Давід працював речником Представництва Євросоюзу в Україні, а згодом — старшим аналітиком Центру «Європейські цінності» у Празі.

— Знаєте, це питання дезінформації, воно не є чорно-біле. Часто буває так, що певні наративи, які є проросійськими, вони не запускаються з Москви, не запускаються російськими силами чи якимись там проросійськими групами, вони запускаються тут, скажімо, такими крайніми правими чи крайніми лівими політсилами. Але цей наратив йде на користь росії. Тут дуже важливо бути обережним, щоб не звинуватити всіх, хто там просуває ці проросійські наративи, називати їх проросійськими силами. Бо я знаю, що колишній прем’єр-міністр Бабіш не є проросійським. Навіть він має власні економічні інтереси, і тут вони не по дорозі з росією. Але часто він просуває такий наратив, що нам потрібний мир, що потрібне перемір’я за будь-яку ціну, навіть за ціну територіальних поступок України. Але це вже є ось цей такий наратив, який допомагає росії просувати свої інтереси в Західній Європі. І тут, на жаль, може вже зараз більшість суспільства теж починає відстоювати цю позицію, що краще заключити певний мир будь-якою ціною, і що важливо зупинити війну. І не важливо, чи Україна як держава буде задоволена цим чи ні. І ось тут потім дуже легко звинувачувати чеське суспільство, що воно стало проросійським. Але воно не є за змістом проросійське, однак відстоює ось ці наративи. Тут росіяни, дійсно, вони майстри-професіонали в запуску таких психологічно-інформаційних операцій, коли вони нам тут насаджують ось такі наративи. Один з таких наративів, який теж тут зараз, на жаль, дуже розповсюджений, не тільки в Чехії, в інших країнах, що росію не можна перемогти, і тому не має сенсу підтримувати Україну, надавати їй допомогу, бо все ж таки росія переможе. Ось, на жаль, це є дуже такий розповсюджений наратив.

Але ж Україна своєю боротьбою щодня доводить те, що можна перемогти, і бореться. Тисяча днів війни було, скоро буде три роки війни?

— І тут, я кажу, Сирія прекрасна ілюстрація того, що росію можна спокійно перемогти, якщо є політична воля, є певні рішення, і є відвага використати цю військову міць, яку ми маємо, або економічний тиск на росію, який ми маємо. Тільки тут інша проблема, що західні країни в основному реагують на те, що робить росія. І тому боротьба, наприклад, з дезінформацією дуже складна, бо ми тільки реагуємо на те, що робить росія, яку дезінформацію запускає, яку брехню розповсюджує. Бо коли ми намагаємося спростувати, росія придумує 2-3 нові випадки, 2-3 нові наративи. Тобто ми завжди, на жаль, будемо 2-3 кроки відставати від росії. І тут важлива така річ, як критичне мислення громадян, людей. Тут також важлива така так звана медійна грамотність, медіаграмотність, щоб люди розуміли, звідки йдуть ось ці наративи, ці новини. Чи можна їм вірити, чи ні. Щоб просто люди могли ці факти самі критично оцінювати. Бо, на жаль, так як було нещодавно в Румунії, це був прекрасний приклад, як через маленьку групу людей можна використати соцмережу тікток і вплинути на хід виборів.

Власне, це втручання у внутрішні справи держави. Росія втручається у внутрішні справи європейських держав, так?

— Ну, це все робилося руками румунських громадян. Там російського сліду як такого нема, але зрозуміло, кому це було на користь, хто вмів використувати, наприклад, алгоритми цих соцмереж і з якою метою це все робилося. Тобто, дуже важко, знаєте, спіймати росіян за руку, що вони тут запустили якусь там гібридню операцію або запустили певну дезінформацію. Кажу, є багато людей, які навіть не свідомо, чи політиків, які навіть часто не свідомо, стають жертвою цих дезінформаційних операцій і самі їх потім підтримують. Можна їх назвати корисними ідіотами, але, я думаю, іноді знову, занадто критично ми оцінюємо таких політиків, бо ситуація не така, дійсно, чорно-біла. Росія прекрасно вміє використовувати правила, за якими відбувається життя в демократичних країнах. Вони знають, як гратися з правилами, але не вміють грати згідно з правилами. Тут в західні країни поки що суспільства не знайшли протидію на це, і протидія тут, дійсно, мусить бути жорстка. Ви згадали цей закон про кримінальну відповідальність за поширення дезінформації, але, знову, дуже важко знайти межу, де це є дезінформація, яка цілеспрямована, запущена, або коли хтось щось просто повторив, а не знав, що це є дезінформація. Тобто тут є певні межі, де демократичні суспільства завжди будуть дуже обережно намагатися зберегти всі ці свободи, цінності демократичних суспільств, тобто свободу слова. Є побоювання, що через такі закони може потім поширюватися якась цензура, заборони.

Так, дуже тонка межа.

— Її дуже важко окреслити, бо, знову кажу, треба було знайти замисл, інтенцію цих людей, які використовують цю дезінформацію, що вони це зробили цілеспрямовано. І тут дуже важко це, як би, довести. Тому краще не ганятися за російськими дезінформаціями, бути ці два-три кроки для них, або запускати власні наративи, власні інформаційні кампанії, які будуть мати міцніший, сильніший якийсь резонанс суспільний, і через це виштовхнути, просто не дати простір російським наративам, російським дезінформаціям. Так, до речі, відбувається у Скандинавії, де в Швеції, Фінляндії, Норвегії уряди готують суспільства до того, що є тут дійсно серйозне протистояння з росією, і вони готують суспільства психологічно до того, що може навіть дійти до дуже поганих дій, як війна. І кожне домогосподарство отримує час від часу певну таку книжку, брошуру, як себе поводити в таких випадках. І це є гра на випередження, щоб просто не дати власний інформаційний простор захопити російським наративам, насадженим російським наративом дезінформаціям. І тут я дуже критичний, що демократичні країни дуже слабо тут реагують, бо вони, політики і ці системи демократичні, дивляться на те, щоб захищати свободи громадян. Тобто завжди будемо мати дискусію, чи це не є порушення основних свобод, основних правил на власну думку, на висловлю, на свободу слова, — розповів Уповноважений чеського Міністерства закордонних справ з питань Східного партнерства Давід Стулік.

Чи складе чеське суспільство та загалом суспільство країн Заходу іспит на інформаційну гігієну,  покаже час. Однак, щоб запобігати гібридним загрозам, важливо завчасно втручатися та діяти. Це  був подкаст Української служби Польського радіо про дезінформацію і боротьбу з нею, який підготувала Світлана Мялик. Ми дізнались про те, як країни Євросоюзу посилюють боротьбу у гібридній війні з росією та  почули про досвід Чехії у протистоянні російській дезінформації, пропаганді та фейкам. 

Світлана Мялик